La démocratie, un droit qui mérite d’être défendu
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Podcast CORDIScovery - Épisode #36 - La démocratie, un droit qui mérite d’être défendu
Il s’agit d’une transcription de l’IA.
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CORDIScovery
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Abigail Acton
C’est CORDIScovery.
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Abigail Acton
Bonjour et bienvenue dans cet épisode de CORDIScovery avec moi, Abigail Acton. Du 6 au 9 juin, les Européens se rendront aux urnes pour élire les personnes qui les représenteront au Parlement européen. Les députés au Parlement européen élaboreront des lois sur l’environnement, les politiques sociales, les migrations et toutes les autres priorités nationales importantes ayant une dimension européenne.
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Abigail Acton
La démocratie est une réalisation collective, et 2024 est considérée comme son année la plus importante. Huit des dix pays les plus peuplés du monde organiseront des élections en 2024. Ce processus devra toutefois surmonter quelques défis, perçus ou non. Campagnes de désinformation sur Internet, fausses informations, impact de l’IA, chambres d’écho des médias sociaux. Environ 1,5 milliard de personnes dans le monde exerceront leur droit de vote.
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Abigail Acton
Quel est donc le degré de sécurité de notre processus démocratique et comment pouvons-nous le rendre plus sûr? Nos trois invités, qui ont tous bénéficié d’un financement de l’UE pour leurs recherches, sont ici pour nous parler de ce qu’ils font pour relever les défis auxquels la démocratie est confrontée au XXIe siècle. Il s’agit d’établir comment la confiance et la méfiance sont générées, de comprendre les mécanismes qui favorisent la montée du populisme d’extrême droite, et d’utiliser l’apprentissage automatique pour déterminer à quel moment la désinformation peut passer de la discussion sur Internet à une menace réelle.
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Abigail Acton
Jan Kubik est éminent professeur au département de sciences politiques de l’université Rutgers aux États-Unis et professeur émérite d’études slaves et d’Europe de l’Est à l’University College de Londres. Il s’intéresse particulièrement à la montée du populisme de droite, qu’il étudie sous différents angles, en combinant des facteurs politiques, culturels et économiques. Bonjour, Jan.
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Jan Kubik
Bonjour. Je vous remercie de m’accueillir. Je suis ravi d’être ici avec vous.
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Abigail Acton
C’est un plaisir de vous recevoir. David Dueñas-Cid est professeur agrégé à l’université Kozminski, en Pologne, et directeur du Centre de recherche sur les technologies basées sur les données du secteur public. Ses recherches portent sur le lien entre la société numérique et l’administration en ligne, en mettant l’accent sur le vote et la démocratie électroniques. Bienvenue, David.
00:02:14:02 - 00:02:16:21
David Dueñas-Cid
Bonjour, Abigail. C’est un véritable privilège d’être ici.
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Abigail Acton
C’est vraiment un honneur de vous recevoir, David. Merci. Sven-Eric Fikenscher est chercheur au Centre d’excellence pour la recherche sur la police et la sécurité, à l’Académie de police bavaroise, en Allemagne. Il cherche plus particulièrement à mieux comprendre la manière dont les campagnes de désinformation en ligne peuvent déboucher sur la criminalité et comment ces connaissances peuvent être utilisées pour aider les agents de l’ordre public à se concentrer sur les menaces potentielles.
00:02:39:10 - 00:02:40:15
Abigail Acton
Bienvenue, Sven.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Merci, Abigail. C’est un plaisir d’être ici avec vous.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Très bien. Jan, vous êtes à l’origine du projet POBREBEL, qui s’est appuyé sur des données et des modèles issus de différentes disciplines pour mener une étude approfondie des forces en jeu derrière la montée du populisme. Vous avez clairement indiqué que votre objectif n’est pas uniquement scolaire. Le projet sert de plateforme d’apprentissage mutuel. Comme David, je sais que vous vous intéressez aux dimensions culturelles, aux subtilités du contexte, en l’occurrence le soutien croissant à ce que vous appelez le populisme autoritaire de droite.
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Abigail Acton
Que constatez-vous?
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Jan Kubik
Selon moi, la principale conclusion est que ce processus que nous observons n’est pas seulement politique. Il n’est pas simplement motivé par des facteurs économiques, mais il a une très forte composante culturelle, ce qui signifie qu’il existe certaines sous-cultures qui sont particulièrement enclines à accepter ce même discours de droite plus radical. D’autre part, vous avez des militants politiques qui sont des politiciens prêts à appuyer ce discours.
00:03:46:22 - 00:04:25:14
Jan Kubik
Et c’est souvent ce qui se passe. Et c’est peut-être là l’essentiel, non seulement par le biais des institutions politiques, mais aussi par les institutions de ce que nous appelons la production culturelle. Il s’agit donc le plus souvent d’organisations religieuses, d’églises, mais aussi de systèmes scolaires, de galeries d’art, en particulier de musées, notamment de musées traitant de la mémoire historique, etc. C’est donc ce processus, ce que j’appelle l’impact de ces facteurs qui surviennent en quelque sorte latéralement.
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
Il ne s’agit pas de la mobilisation ascendante de la population. Il ne s’agit pas simplement d’une manipulation descendante exercée par les politiciens, mais il existe aussi une sorte de troisième force qui émane généralement de ces institutions culturelles, et dont nous négligeons souvent l’importance. D’autre part, les populistes de droite semblent aujourd’hui très conscients de l’importance de ces institutions.
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Jan Kubik
Et lorsqu’ils arrivent au pouvoir, ils essaient immédiatement d’en prendre le contrôle. Parfois, ils réussissent mieux, parfois non. Mais l’effort fourni semble très similaire.
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Abigail Acton
C’est un aspect que nous négligeons parfois. C’est plus insidieux et plus graduel, peut-être, et plus profond d’une certaine manière. Et vous avez mentionné le moment où ils accèdent au pouvoir. Je sais qu’une partie de votre projet consistait à étudier les mécanismes qui sous-tendent ces montées au pouvoir. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela se manifeste?
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Abigail Acton
Comment parviennent-ils si facilement au pouvoir? Pourquoi ne voyons-nous pas clair dans leur jeu?
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Jan Kubik
Je pense que la première étape de l’analyse consiste à faire une distinction entre les mécanismes par lesquels ils arrivent au pouvoir et ceux par lesquels ils y restent. Les facteurs qui influencent leur arrivée au pouvoir sont donc multiples et parfois accidentels. Un facteur, c’est la mobilisation. Un autre facteur est une sorte d’accident du travail qui arrive aux autres. Notre troisième facteur, c’est la corruption et la désillusion des gouvernements existants, plus au centre, une certaine gauche, quelle qu’elle soit, mais, vous savez, au bout d’un certain temps, les gens en ont assez.
00:06:02:00 - 00:06:23:10
Jan Kubik
Dans la société démocratique, nous trouvons ce paradoxe selon lequel les ennemis de la démocratie sont libres de faire de la publicité pour leurs produits et qu’ils cachent peut-être un peu au début, mais ils disent: «Nous devons nous débarrasser de tous ces fainéants. Nous devons les écarter du pouvoir, ensuite, nous arriverons, et tout ira pour le mieux».
00:06:23:10 - 00:06:34:17
Jan Kubik
Et puis, ils ont raison et ils restent. Ils s’emparent systématiquement de 30-40 %, parfois un peu plus, de l’électorat.
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Abigail Acton
Que devons-nous faire pour défendre nos démocraties?
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Jan Kubik
Pour l’instant, nous avons trois ou quatre idées un peu plus concrètes. Premièrement, nous devons enseigner aux personnes la différence entre le populisme de droite et le conservatisme. Beaucoup de jeunes ne font pas du tout cette distinction, et ils ne font pas de distinction entre le fascisme et le conservatisme, etc. Deuxièmement, l’élément que j’ai mentionné: nous devons apprendre aux personnes à faire attention à la politique, mais pas uniquement.
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Jan Kubik
Il faut se pencher sur ces institutions culturelles et, dans ce contexte, enseigner aux personnes la valeur du pluralisme. Ce que je veux dire par là, c’est que si vous regardez le monde, il est évident que rien n’est parfait, mais il existe des systèmes dans lesquels, par exemple, les artistes et les conservateurs de musée s’autogèrent pour le meilleur ou pour le pire, n’est-ce pas?
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Jan Kubik
Ils vont parfois dans une direction, parfois dans une autre. Mais ils sont responsables de cet aspect de la vie, de la vie sociale. Dans tout système qui détruit le pluralisme, le gouvernement central veut prendre le contrôle de ces institutions. Et la population ne le comprend pas toujours. Il s’agit donc d’un enseignement simple sur la valeur du pluralisme. Le troisième élément est l’importance des enfants et le fait de leur apprendre qu’il est possible d’avoir un système qui fonctionne selon certains principes de base de la justice.
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Jan Kubik
Ma femme enseigne à de jeunes enfants et elle me dit toujours qu’ils sont très sensibles au message de justice.
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Abigail Acton
Le mot «équitable» est très, très fort dans l’esprit d’un enfant. N’est-ce pas?
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Jan Kubik
L’équité est le concept. Et, à un moment donné, les personnes perdent en quelque sorte de vue que tout le monde devrait bénéficier de l’équité et de la considération. Certaines personnes le mériteraient, tandis que d’autres non.
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Abigail Acton
Et c’est là que les choses dérapent. Oui.
00:08:31:05 - 00:08:35:16
Jan Kubik
Et là, ça bascule littéralement. C’est ainsi qu’apparaît cette polarisation.
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Abigail Acton
Oui. Écoutez, oui, je veux dire que c’est quelque chose qui vous passionne manifestement. Il s’agit de recherches que vous menez depuis longtemps, au-delà de ce projet. Pourquoi? Pourquoi cela vous tient-il tant à cœur?
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Jan Kubik
Je pense que le facteur principal est l’histoire de ma famille, qui est très normale pour quelqu’un né en Europe de l’Est, c’est-à-dire malgré les énormes souffrances et les tragédies provoquées par deux systèmes totalitaires, le soviétique et le nazi, et les personnes qui sont mortes. Ma mère a été torturée par la Gestapo, et son premier mari a littéralement disparu aux mains des Soviétiques.
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Jan Kubik
Nous ne savons même pas ce qui lui est arrivé. Cette rétrospective, l’histoire des années 1920 et 1930, sur laquelle j’ai essayé de lire autant que possible, ce qui est parfois difficile, montre des similitudes qui sont absolument frappantes. C’était l’époque où les personnes ne voulaient pas utiliser le terme «fascisme» pour qualifier ces phénomènes. Elles ont donc hésité entre les termes «néofascisme», «semi-fascisme» et «demi-fascisme».
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Jan Kubik
Mais nous observons des similitudes, évidemment. La similitude réside dans le rejet, voire la haine, de la démocratie libérale, qui n’est rien d’autre que la règle de la majorité limitée par la règle de droit.
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Abigail Acton
C’est fascinant. Peut-on utiliser ce climat de méfiance contre ceux qui le créent pour saper la démocratie? Je veux dire, pouvons-nous prendre leurs outils et les retourner contre eux, faire en sorte que d’autres personnes se méfient d’eux?
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Jan Kubik
C’est un point sur lequel j’essaie de travailler en ce moment. Ce processus qui consiste à reproduire tous les dommages causés en huit ans s’avère extrêmement difficile. Et cela soulève la question suivante: est-il possible de réparer le système juridique qui est gravement endommagé? Il y a donc l’idée que nous devrions peut-être repartir de zéro, comme une nouvelle révolution en quelque sorte, l’assemblée constituante, redémarrer le système et, quel que soit le nom qu’ils lui donnent, la Troisième République.
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Jan Kubik
Vous savez, cela s’est produit en France à plusieurs reprises. Le début de la Quatrième République ou quelque chose comme ça, parce que le changement progressif s’avère fastidieux. Il est entravé par des stratégies que j’essaie d’étudier et qui ont été déployées par les populistes de droite qui ont perdu le pouvoir. Et le peuple s’impatiente. Il existe dans la littérature un concept de démocratie militante.
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Jan Kubik
Pouvons-nous, d’un point de vue éthique, nous servir des outils qu’ils utilisaient contre nous? Disons les choses comme elles sont. Et pour être tout à fait honnête avec vous, je ne sais pas. J’hésite un peu. Je veux dire, dans des moments de colère, j’ai dit: «Oui, bien sûr. Rendons-leur la pareille». Mais d’un autre côté, on se dit que non, on ne peut pas faire ça. Nous ne pouvons pas être comme eux, n’est-ce pas?
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Abigail Acton
Sinon, il n’y aurait rien à combattre. Vous seriez absorbé.
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Jan Kubik
C’est un énorme dilemme. Et ce qui se passe, c’est que le système s’en sort tant bien que mal.
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Abigail Acton
Lorsqu’il est autorisé à le faire. Excellent. Merci beaucoup. David, je vais me tourner vers vous. Le projet ELECTRUST, ou pour lui donner son titre complet, «The Dynamics of Trust and Distrust, Creation and Internet voting» étudie comment la confiance et la méfiance façonnent le discours public autour du vote électronique et ceux qui le promeuvent. Quelles sont donc les conclusions de vos recherches sur l’utilisation d’Internet et d’autres formes de vote à distance?
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Abigail Acton
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David Dueñas-Cid
Tout d’abord, permettez-moi de rappeler le contexte dans lequel se sont inscrites mes recherches. Nous vivons de plus en plus dans une société mobile où les personnes se déplacent d’un endroit à l’autre. Cette mobilité crée une situation dans laquelle les taux de participation sont généralement en baisse dans de nombreux endroits. La technologie a été désignée comme l’une des options permettant de résoudre ce type de problèmes.
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David Dueñas-Cid
Le vote électronique est donc considéré comme l’avenir des élections depuis un certain temps, mais sa mise en œuvre n’a pas été facile jusqu’à présent. Il faut donc remonter à 1999. Nous pensions qu’à l’avenir, nous procéderions à un vote sur l’utilisation d’Internet. Et si nous nous posions cette question aujourd’hui, nous répondrions probablement la même chose.
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David Dueñas-Cid
Mais nous n’en sommes pas encore là. L’une des choses que nous avons réalisées dans le cadre de mes recherches consistait à étudier les endroits où le vote électronique a été mis en œuvre. Par exemple, l’Estonie utilise Internet depuis 2005. La Suisse l’utilisait, puis l’a temporairement arrêté avant de le rétablir l’année dernière. Et ils l’utilisent.
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David Dueñas-Cid
Ils l’expérimentent à nouveau. Et dans de nombreux endroits, ils considèrent qu’il s’agit d’une bonne solution, par exemple pour les expatriés. Ainsi, par exemple, en France, au Panama, ils l’utilisent pour les expatriés. Dans d’autres endroits, pour certaines élections mineures, comme au Canada, il est utilisé pour les élections locales. Bien entendu, il existe des cas pour lesquels l’essai n’a pas été concluant.
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David Dueñas-Cid
La Norvège, par exemple, a tenté l’expérience en 2015 et 2017, avant de l’annuler. En Australie, ils l’utilisaient, puis ils l’ont annulé. En Finlande, aux Pays-Bas, nous avons assisté au même scénario. L’un des éléments qui se trouve au cœur de tout, c’est le concept de confiance, qui est au centre de mes recherches.
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Abigail Acton
Nous nous intéressons à la notion de confiance. Il est évident qu’il s’agit d’un élément crucial pour le vote à distance. Mais je pense que vous découvrez des choses intéressantes en ce qui concerne la confiance et la méfiance, qui, en réalité, ne se trouvent pas aux extrémités opposées d’un seul et même spectre. Pouvez-vous m’en dire un peu plus sur vos conclusions concernant la nature de la méfiance et de la confiance?
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David Dueñas-Cid
Bien sûr. Disons qu’en matière d’élections, tout est finalement lié à la confiance. Je veux dire que, pour avoir confiance dans le résultat des élections, nous devons avoir confiance dans le processus. Le résultat est la partie la plus importante, car il représente la délégation de pouvoir. Quelqu’un donne le pouvoir à quelqu’un d’autre, les citoyens donnent le pouvoir au président.
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David Dueñas-Cid
Le président sortant donne le pouvoir au nouveau président. La confiance est le concept. La confiance et la méfiance ont été considérées comme les deux extrémités opposées et logiques d’un même continuum. Dans mes recherches, j’essaie d’utiliser une approche différente, en ne considérant pas que le contraire de la confiance est la méfiance et que le contraire de la méfiance est la confiance, mais que la confiance et la méfiance
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David Dueñas-Cid
sont deux concepts complémentaires qui vont de pair et qui sont évidemment liés logiquement. Ils sont évidemment opposés, mais ils ont leur propre dynamique interne et leur propre compréhension. Ainsi, le processus amenant à la confiance, l’absence de confiance, n’amène pas nécessairement à la méfiance. Cela rend la question un peu plus complexe et permet de comprendre que certains éléments peuvent susciter la confiance et la méfiance en même temps, ou que la disparition de certains éléments qui suscitaient la confiance dans le passé entraîne soudain la méfiance.
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Abigail Acton
D’accord, c’est très intéressant. Pourriez-vous m’en dire un peu plus sur ce type d’idée? Parce que l’idée que quelque chose puisse inspirer la confiance et la méfiance en même temps est très, très intéressante. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ce à quoi vous pensez, un contexte qui pourrait l’illustrer?
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David Dueñas-Cid
Par exemple, aux Pays-Bas, on a utilisé des machines pour voter jusqu’en 2005-2006, et un groupe de pirates informatiques a démontré que le système n’était pas fiable. Ce groupe de pirates a donc fait un travail remarquable en démontrant que le système n’était probablement pas digne de confiance. Mais il a aussi suscité de la confiance vis-à-vis du système démocratique, en créant de la méfiance à l’égard de la technologie utilisée.
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David Dueñas-Cid
Les deux éléments allaient donc de pair, n’est-ce pas? Si l’on conçoit la confiance et la méfiance comme un même continuum logique, nous ne pouvons pas accepter ce type d’explication.
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Abigail Acton
Vous avez tout à fait raison. Son dysfonctionnement conduit les personnes à penser que la situation est suffisamment claire pour permettre cette analyse, qu’il ne fonctionne pas. Et cela vous procure un sentiment de confiance. Oui, je comprends. D’accord. C’est intéressant. Pouvez-vous nous en dire un peu plus, s’il vous plaît, sur les éléments déclencheurs de la méfiance et de la confiance?
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Abigail Acton
Parce que, je veux dire, nous avons tendance à penser de manière assez superficielle. On se méfie parce qu’on pense que quelqu’un ment et on fait confiance parce qu’on pense que ce n’est pas le cas, ou quelque chose comme ça. Mais c’est plus complexe que cela, n’est-ce pas?
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David Dueñas-Cid
En fait, oui. L’une des principales questions auxquelles j’ai tenté de répondre dans le cadre de mes recherches, c’est que lorsque nous discutons avec des spécialistes du vote électronique pour déterminer les éléments qui suscitent la confiance, ils mettent généralement l’accent sur la robustesse technologique, qui est évidemment un élément crucial pour instaurer la confiance, mais ce n’est pas suffisant.
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David Dueñas-Cid
Par exemple, mon père ne ferait pas confiance à un système de vote électronique parce qu’il est extrêmement sécurisé, et qu’une cryptographie complexe est utilisée. Mais il ferait confiance au vote électronique pour d’autres raisons, qui sont d’ordre sociétal et qui ne sont pas liées à la technologie elle-même. Cela rend le concept beaucoup plus large et beaucoup plus intéressant. Ainsi, par exemple, de nombreux éléments qui renforcent la confiance sont liés à des expériences antérieures positives.
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David Dueñas-Cid
Nous pouvons donc constater que certains pays qui utilisent le vote électronique continuent à l’utiliser même s’ils rencontrent des problèmes parce qu’ils ont déjà eu une expérience positive. Mais ceux qui n’ont jamais mis en œuvre le vote électronique ont trouvé qu’il était très difficile de prendre la décision de commencer à l’utiliser parce qu’aucune expérience légitimant son utilisation positive n’a été menée, et que la méfiance, d’un autre côté, fonctionne d’une manière différente.
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David Dueñas-Cid
Je veux dire que, normalement, dans les cas que nous avons vus où la méfiance est apparue, très souvent, elle n’était absolument pas liée à des problèmes technologiques, ou elle apparaissait de manière perturbatrice vis-à-vis d’un système qui était utilisé. La confiance est donc un processus qui se construit lentement, tandis que la méfiance est un élément qui apparaît sous l’effet de différents intérêts.
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Abigail Acton
Oui, c’est la nature humaine. C’est intéressant, n’est-ce pas? Il nous faut beaucoup de temps pour avoir confiance en quelque chose, mais très peu de temps pour perdre cette confiance. Que pensez-vous que nous puissions tirer de ce travail, de ce que vous avez fait, David? Quel serait le message clé que vous adresseriez aux décideurs politiques ou aux personnes qui décident de mettre en œuvre le vote électronique, etc.?
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Abigail Acton
Que leur diriez-vous?
00:18:38:18 - 00:18:59:22
David Dueñas-Cid
En fait, mes recherches n’ont pas pour but de dire si le vote électronique est la solution ou non, mais j’essaie de comprendre quelles sont les perspectives qui se présentent lorsqu’il est adopté, parce qu’il y a encore des lacunes à ce sujet, étant donné qu’il n’y a pas eu beaucoup d’expériences menées et que nous y travaillons encore et que nous apprenons encore beaucoup de ces expériences.
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David Dueñas-Cid
J’essaie donc d’apporter ma contribution en donnant des lignes directrices aux personnes intéressées par la mise en œuvre du vote électronique, afin qu’elles sachent ce qui peut se passer lorsque ce système est mis en œuvre, quels sont les éléments qui peuvent susciter la confiance, quels sont ceux qui peuvent susciter la méfiance, et quelles sont les stratégies permettant d’instaurer la confiance. Elles devraient être différentes des stratégies de gestion de cette confiance.
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David Dueñas-Cid
Il s’agit là d’une différence importante, car la confiance fonctionne d’une certaine manière et la méfiance d’une autre. Mais nous devons tenir compte de ces deux éléments, car nous risquons de les retrouver lorsque nous essayons de composer avec le système.
00:19:31:14 - 00:19:49:21
Abigail Acton
D’accord, c’est excellent. Merci beaucoup. C’est vraiment intéressant parce que, après vous avoir entendu, cela semble très compréhensible et très logique. Mais ce n’était pas le cas avant, jusqu’à ce que vous expliquiez que l’on pourrait penser qu’il s’agit de deux extrémités opposées d’un même spectre, mais il y a deux choses qui fonctionnent en parallèle. Très intéressant. Quelqu’un a-t-il des commentaires ou des observations à faire à David?
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Abigail Acton
Oui. Jan.
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Oui, j’ai une question. Dans votre projet, avez-vous essayé d’étudier la variable de ce que j’appellerais la polarisation idéologique? Parce que je soupçonne que, dans une culture plus habituée à cultiver le pluralisme et la tolérance, ce processus de confiance et de méfiance simultanées, ce qui se passe, est possible et peut se produire dans la culture, comme poussé par le discours populiste de droite où tout est binaire et polarisé. Ils produiront des idées qui écarteront la possibilité de cette dualité parce qu’ils veulent tout voir d’une manière négative ou positive, selon le cas.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Ainsi, par exemple, la distinction que vous avez faite était très intéressante entre la confiance en ces pirates informatiques et la méfiance à l’égard de la démocratie, ou l’inverse. Mais cela n’est pas possible, semble-t-il, dans le discours très polarisé des populistes de droite, par exemple, en ce moment. Avez-vous essayé d’explorer cette voie?
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David Dueñas-Cid
Oui, nous l’avons envisagé. Je veux dire, nous étions limités, à savoir qu’il n’y a pas beaucoup de pays qui utilisent le vote électronique et que l’échantillon est réduit à un certain nombre de pays. Nous ne pouvons donc pas choisir librement où nous allons mener nos recherches. Nous avons étudié le cas de la Pologne en tant que «pays-zéro», où le vote électronique n’a jamais été mis en œuvre, ce qui fait que ce pays n’a aucune expérience en la matière.
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David Dueñas-Cid
Nous travaillons actuellement sur les résultats pour voir comment ces différents types de discours se développent. Et je pense que la Pologne est un exemple en soi, un pays qui est politiquement polarisé.
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Jan Kubik
Les populistes de droite ont tout simplement détourné toute discussion sur le pluralisme et ont tout mis en noir et blanc. Et ce, immédiatement. Je pense donc qu’ils n’entendront pas l’argument selon lequel la confiance et la méfiance peuvent être réalisées simultanément.
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David Dueñas-Cid
Non, en fait, ils ont souvent une très bonne stratégie parce qu’ils prennent des concepts très techniques pour les réduire à quelque chose de facile à comprendre, pour ensuite miner la qualité du système qui est utilisé, en le liant à des problèmes techniques, mais à la fin sans rapport avec eux parce que les problèmes techniques auxquels ils ont fait référence ont été résolus. Mais ils les utilisent encore à plusieurs reprises pour diffuser le message qui mine la qualité de la démocratie en fin de compte.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
C’est fascinant. Merci beaucoup. Je vais maintenant m’adresser à Sven. Sven, le système se débrouille en quelque sorte. Mais bien sûr, si le désenchantement et la frustration sont importants et que les promesses ne sont pas tenues, les personnes ont recours à des campagnes sur Internet, à la désinformation, aux fausses informations, etc. Votre projet, Sven, «FERMI», pour «Fake news risk mitigator», n’est qu’à mi-parcours,
00:22:44:24 - 00:23:04:02
Abigail Acton
mais vous avez déjà des résultats très intéressants à partager avec nous. Il cherche à créer des outils qui pourraient aider les législateurs à déterminer la nature de la menace que représentent les campagnes de désinformation en ligne. Ils permettent de faire la distinction entre ce qui n’est que du vent et ce qui pourrait réellement déboucher sur des violences. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
00:23:04:02 - 00:23:19:22
Abigail Acton
Nous avons entendu dire que la confiance et la méfiance n’ont pas le même spectre et que le populisme est plus qu’un simple phénomène politique. Je me suis donc penchée sur la complexité qui apparaît lorsque l’on tente de définir ce qu’est réellement la désinformation. Comment voyez-vous les choses?
00:23:19:24 - 00:23:41:17
Sven-Eric Fikenscher
Oui, eh bien, Abigail, tout d’abord, merci encore de m’avoir invité. C’est un grand plaisir de participer à cet échange avec vous et mes collègues. En fait, nous avons été confrontés à plusieurs défis. Celui qui consistait à définir la désinformation en premier lieu. Car il s’est avéré qu’il n’existe pas de définition universellement acceptée du terme «désinformation» dans l’UE et au-delà.
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Nous avons donc étudié les définitions que nous pouvions trouver et avons cherché des thèmes communs, des points focaux communs. Il s’avère que l’un de ces points communs est que la désinformation est quelque chose qui est diffusé délibérément. La personne ou le groupe qui diffuse de fausses allégations sait donc que ces allégations sont fausses, ce qui est très important et constitue une distinction essentielle entre la désinformation et la mésinformation,
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
lorsque les personnes qui diffusent de fausses allégations ne savent pas qu’elles sont fausses. Mais il s’agit d’un élément qui figure en bonne place dans notre définition de travail. Pour être honnête, il a été difficile de trouver des ensembles de données correspondants. C’est donc le premier défi. Je pense qu’un défi encore plus grand à relever est que nous sommes orientés vers l’utilisateur final dans le sens où nous essayons de le faire, parce que nous sommes financés dans le cadre de la lutte contre la criminalité et le terrorisme.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Nous sommes donc orientés vers l’utilisateur final, en ce sens que nous essayons de développer des outils pour les services répressifs, et nos partenaires des services répressifs, comme vous pouvez l’imaginer, nous ont dit à maintes reprises: «C’est formidable, les gars. Mais distinguer la vérité du mensonge ne fait pas partie de notre mandat». Ils ne sont même pas autorisés à le faire.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
En réalité, le partage de fausses allégations peut être couvert par la liberté d’expression. Les personnes ont le droit de répandre des mensonges dans certaines limites, mais tout de même. C’est donc une chose que nous devons garder à l’esprit. Qu’avons-nous donc fait? Pour faire court, nous avons développé quelques cas d’utilisation où les frontières de la légalité sont franchies lorsque des messages de désinformation sont partagés sur les médias sociaux. Les frontières de la légalité sont aussi franchies lorsque des choses illégales sont partagées, par exemple en incitant à la violence ou au terrorisme, ce qui est couvert par la définition européenne du terrorisme et qui est illégal dans toute l’Union européenne.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
C’est donc un aspect que nous étudions dans nos cas d’utilisation, et nous développons une plateforme qui, nous l’espérons, permettra à nos partenaires des services répressifs et, à un stade ultérieur, à nos clients, d’enquêter sur de telles activités et de proposer des contre-mesures probables.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
D’accord, super. Il doit être très difficile d’essayer d’aider les services répressifs à déterminer quand les campagnes de désinformation vont basculer dans la violence réelle, alors que la notion même de désinformation n’est pas quelque chose qu’ils peuvent vraiment approfondir parce que cela ne fait pas partie de leur travail. Alors, oui, je vois bien qu’il s’agit d’un casse-tête.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Quand vous avez parlé de cas d’utilisation, qu’entendiez-vous par là? Vous voulez dire que vous avez trouvé des choses en ligne que vous avez pu étudier de plus près? Et si oui, comment les avez-vous étudiées? Ou voulez-vous dire que vous avez généré une simulation? Qu’avez-vous fait concrètement? Où avez-vous obtenu vos données?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
C’est un point très important. Tout d’abord, en ce qui concerne les cas d’utilisation, nous avons recouru à trois cas d’utilisation différents qui sont tous basés sur l’idée que nous essayons d’étudier l’incitation à la violence et au terrorisme. Les messages qui seront donc étudiés par nos partenaires utilisateurs finaux chargés des projets pilotes, des messages dérivés de l’extrémisme de droite ou de gauche et de l’extrémisme lié à la COVID sont particulièrement intéressants du point de vue de la désinformation, bien sûr.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Vous voulez dire...
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Des choses comme l’hésitation vaccinale et le déni de vaccination?
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Oui, mais pas seulement. De même, la propagation d’allégations suscitée par la technologie 5G et d’autres choses de ce genre.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Donc des théories du complot.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Les théories du complot, les vieilles théories du complot et les bruits que les personnes font courir sur des choses qui semblent être tout à fait en dehors de leur pensée, mais qui trouvent un écho chez de nombreuses personnes. Et dans de nombreux cas, elles ont mené des activités violentes, du moins dans certains cas. Selon l’ensemble des données de l’université du Maryland, les théories du complot motivant les activités terroristes sont montées en flèche au cours de la première année de la pandémie, et cela est dû en grande partie à l’extrémisme lié à la COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
C’est donc l’un des cas d’utilisation que nous faisons et qui, nous l’espérons, nous permettra d’obtenir de nouvelles informations, car il existe en effet d’autres études sur l’extrémisme de droite et de gauche, pas nécessairement sous l’angle de la désinformation, mais je pense que le cas de l’extrémisme corrélé est particulièrement intéressant et prometteur.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Super. Vous pouvez ainsi voir ce qui se passe. Vous suivez l’interaction et comment cela fonctionne-t-il? Vous obtenez donc des informations que vous pouvez ensuite partager avec les législateurs par le biais de la plateforme pour leur dire que cela semble être sérieux. C’est peut-être quelque chose que vous voulez surveiller. Comment cela fonctionne-t-il?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
Eh bien, cela nous ramène en quelque sorte à ce que je viens de dire sur les limites du mandat des services répressifs. C’est là que le bât blesse. Notre plateforme a donc besoin d’être alimentée par un tweet ou une publication d’un agent de la force publique. Sinon, cela ne fonctionne pas. Ainsi, cet agent de la force publique, et c’est la distinction que nous devons faire pour des raisons juridiques, mais aussi pour des raisons éthiques, est très, très conscient des limites dans lesquelles il opère, et il n’a pas l’intention de les enfreindre de quelque manière que ce soit.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Ainsi, nos agents de la force publique décident en premier lieu s’il faut ou non enquêter sur un tweet ou une publication. Si le tweet ou la publication a été transmis à notre plateforme et qu’il doit ensuite faire l’objet d’une enquête, notre plateforme peut l’aider à mener cette enquête en identifiant immédiatement les republications ou les retweets, les «J’aime» et «Je n’aime pas», ce qui, selon nous, peut grandement faciliter l’enquête car, bien sûr, c’est un effort considérable de le faire manuellement, de collecter ces preuves manuellement.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
C’est lourd, cela prend du temps, et donne souvent lieu à des erreurs. Mais le fait de repérer tout cela immédiatement peut donner aux agents de la force publique un très bon aperçu, non seulement de la popularité du message faisant l’objet de l’enquête, mais aussi, bien sûr, de tous les autres messages qui, en fonction du contenu et du contexte exacts, pourraient également faire l’objet d’une enquête.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
Ils peuvent ainsi voir si cela va faire boule de neige. Prendre de l’ampleur.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Exactement. Oui, exactement. C’est donc en partie le cas. C’est donc à cela que je faisais allusion lorsque j’ai dit que nous essayons de faciliter les enquêtes. Nous avons également abordé la question de la facilitation des contre-mesures, dans le sens où il s’agit de déterminer quand de tels messages peuvent conduire à la violence hors ligne, ce qui est encore plus difficile. Nous avons mis au point un outil.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Nous ne l’avons pas encore validé, mais nous avons déjà mis au point et intégré un outil qui permet d’estimer le paysage criminel futur qui se déploie là où les crimes sont susceptibles de se dérouler dans le cadre d’activités de désinformation. Comment avons-nous fait? Nous utilisons des ensembles de données sur les campagnes de désinformation et sur les activités criminelles. Nous les avons mis en correspondance afin de pouvoir calculer comment les premières sont susceptibles de mener aux secondes.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
Nous fournissons ces informations aux services répressifs. Ils seront, bien sûr, dans une bien meilleure position pour répondre aux menaces qui sont susceptibles de se produire, par exemple, en envoyant des forces de police dans les zones préoccupantes qui seront bien préparées pour faire face à tout défi auquel elles seront confrontées. Par exemple, les émeutes qui pourraient survenir en cas d’activités de désinformation provoquent des troubles parmi les extrémistes de droite, de gauche ou autres.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
Et bien sûr, indépendamment du fait que le mot désinformation est quelque chose de difficile à comprendre pour les législateurs, il doit être très utile pour qu’ils puissent décider où placer leurs ressources. Je veux dire que c’est un vrai défi, vous savez, tout le monde est tellement sollicité. Et vous avez mentionné que des études pilotes sont en cours, je crois.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
Avez-vous une idée de la date à laquelle les législateurs et les agents de la force publique auront accès à ces informations?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Eh bien, cela prendra un peu de temps, mais nous développons de nombreux outils qui seront validés dans la seconde moitié du projet. Nous reprendrons donc nos trois cas d’utilisation sur l’extrémisme de droite, l’extrémisme de gauche et l’extrémisme lié à la COVID lorsque nous aurons terminé dans un an et demi, que nous aurons mis en place un plan d’exploitation et que nous aurons des partenaires techniques qui développeront la plateforme.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
Nous partirons de là et travaillerons pour amener les outils à un stade où ils pourront être pleinement explorés ultérieurement et, nous l’espérons, être prêts à être commercialisés.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Eh bien, merci à tous. Je pense que c’était absolument fascinant. Il est particulièrement intéressant de réfléchir à des idées que nous avons peut-être entretenues très confortablement sans même penser qu’elles devaient être revues, comme l’idée que la confiance et la méfiance relèvent de différents spectres. C’est fascinant. Très intéressant. Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
Et bonne chance dans vos recherches. Au revoir.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
Tous
Merci. Abigail, c’était un plaisir de faire cela avec vous. Merci beaucoup à vous tous. C’était un plaisir d’être ici.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Merci.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
Je vous en prie. Si vous avez apprécié ce podcast, suivez-nous sur Spotify et Apple Podcasts, et consultez la page d’accueil des podcasts sur le site web de CORDIS. Abonnez-vous pour vous assurer que les recherches les plus récentes sur la science financée par l’UE ne vous échappent pas. Et si vous aimez nous écouter, pourquoi ne pas en parler autour de vous? Vous souhaitez connaître les dernières avancées réalisées pour rendre les évacuation de navires en feu
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Abigail Acton
plus efficaces ou savoir comment une technologie de pointe permet de déterminer avec précision les nutriments dont un bébé prématuré a besoin? Saviez-vous que des capteurs capables de détecter si un moustique volant est une femelle, de déterminer son âge et s’il est porteur du virus Zika sont en cours d’expérimentation? Dans nos 35 derniers épisodes, vous trouverez de quoi titiller votre curiosité. Peut-être souhaitez-vous voir ce que font d’autres projets financés par l’UE pour soutenir la démocratie.
00:33:26:03 - 00:33:47:15
Abigail Acton
Jetez un coup d’œil à notre Results Pack récemment publié, désormais disponible sur le site web de CORDIS. De nouveaux outils et de nouvelles idées pour mieux relier les citoyens à la démocratie. Le site web contient des articles et des entretiens qui explorent les résultats de la recherche menée dans un très large éventail de domaines et de sujets, du vin à la météo. Vous y trouverez votre bonheur. Vous participez peut-être à un projet ou vous souhaitez faire une demande de financement.
00:33:47:17 - 00:34:07:14
Abigail Acton
Jetez un coup d’œil sur ce que d’autres font dans votre domaine, alors venez découvrir les recherches consacrées à ce qui fait vibrer notre monde. Nous sommes toujours heureux de vous entendre. Écrivez-nous. editorial@cordis.europa.eu À la prochaine!
Il s’agit d’une transcription de l’IA.
00:00:00:00 - 00:00:10:03
CORDIScovery
00:00:10:05 - 00:00:16:03
Abigail Acton
C’est CORDIScovery.
00:00:16:05 - 00:00:37:18
Abigail Acton
Bonjour et bienvenue dans cet épisode de CORDIScovery avec moi, Abigail Acton. Du 6 au 9 juin, les Européens se rendront aux urnes pour élire les personnes qui les représenteront au Parlement européen. Les députés au Parlement européen élaboreront des lois sur l’environnement, les politiques sociales, les migrations et toutes les autres priorités nationales importantes ayant une dimension européenne.
00:00:37:20 - 00:01:03:02
Abigail Acton
La démocratie est une réalisation collective, et 2024 est considérée comme son année la plus importante. Huit des dix pays les plus peuplés du monde organiseront des élections en 2024. Ce processus devra toutefois surmonter quelques défis, perçus ou non. Campagnes de désinformation sur Internet, fausses informations, impact de l’IA, chambres d’écho des médias sociaux. Environ 1,5 milliard de personnes dans le monde exerceront leur droit de vote.
00:01:03:04 - 00:01:32:02
Abigail Acton
Quel est donc le degré de sécurité de notre processus démocratique et comment pouvons-nous le rendre plus sûr? Nos trois invités, qui ont tous bénéficié d’un financement de l’UE pour leurs recherches, sont ici pour nous parler de ce qu’ils font pour relever les défis auxquels la démocratie est confrontée au XXIe siècle. Il s’agit d’établir comment la confiance et la méfiance sont générées, de comprendre les mécanismes qui favorisent la montée du populisme d’extrême droite, et d’utiliser l’apprentissage automatique pour déterminer à quel moment la désinformation peut passer de la discussion sur Internet à une menace réelle.
00:01:32:04 - 00:01:52:09
Abigail Acton
Jan Kubik est éminent professeur au département de sciences politiques de l’université Rutgers aux États-Unis et professeur émérite d’études slaves et d’Europe de l’Est à l’University College de Londres. Il s’intéresse particulièrement à la montée du populisme de droite, qu’il étudie sous différents angles, en combinant des facteurs politiques, culturels et économiques. Bonjour, Jan.
00:01:52:11 - 00:01:55:18
Jan Kubik
Bonjour. Je vous remercie de m’accueillir. Je suis ravi d’être ici avec vous.
00:01:55:21 - 00:02:14:01
Abigail Acton
C’est un plaisir de vous recevoir. David Dueñas-Cid est professeur agrégé à l’université Kozminski, en Pologne, et directeur du Centre de recherche sur les technologies basées sur les données du secteur public. Ses recherches portent sur le lien entre la société numérique et l’administration en ligne, en mettant l’accent sur le vote et la démocratie électroniques. Bienvenue, David.
00:02:14:02 - 00:02:16:21
David Dueñas-Cid
Bonjour, Abigail. C’est un véritable privilège d’être ici.
00:02:16:22 - 00:02:39:04
Abigail Acton
C’est vraiment un honneur de vous recevoir, David. Merci. Sven-Eric Fikenscher est chercheur au Centre d’excellence pour la recherche sur la police et la sécurité, à l’Académie de police bavaroise, en Allemagne. Il cherche plus particulièrement à mieux comprendre la manière dont les campagnes de désinformation en ligne peuvent déboucher sur la criminalité et comment ces connaissances peuvent être utilisées pour aider les agents de l’ordre public à se concentrer sur les menaces potentielles.
00:02:39:10 - 00:02:40:15
Abigail Acton
Bienvenue, Sven.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Merci, Abigail. C’est un plaisir d’être ici avec vous.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Très bien. Jan, vous êtes à l’origine du projet POBREBEL, qui s’est appuyé sur des données et des modèles issus de différentes disciplines pour mener une étude approfondie des forces en jeu derrière la montée du populisme. Vous avez clairement indiqué que votre objectif n’est pas uniquement scolaire. Le projet sert de plateforme d’apprentissage mutuel. Comme David, je sais que vous vous intéressez aux dimensions culturelles, aux subtilités du contexte, en l’occurrence le soutien croissant à ce que vous appelez le populisme autoritaire de droite.
00:03:09:00 - 00:03:11:23
Abigail Acton
Que constatez-vous?
00:03:12:00 - 00:03:46:17
Jan Kubik
Selon moi, la principale conclusion est que ce processus que nous observons n’est pas seulement politique. Il n’est pas simplement motivé par des facteurs économiques, mais il a une très forte composante culturelle, ce qui signifie qu’il existe certaines sous-cultures qui sont particulièrement enclines à accepter ce même discours de droite plus radical. D’autre part, vous avez des militants politiques qui sont des politiciens prêts à appuyer ce discours.
00:03:46:22 - 00:04:25:14
Jan Kubik
Et c’est souvent ce qui se passe. Et c’est peut-être là l’essentiel, non seulement par le biais des institutions politiques, mais aussi par les institutions de ce que nous appelons la production culturelle. Il s’agit donc le plus souvent d’organisations religieuses, d’églises, mais aussi de systèmes scolaires, de galeries d’art, en particulier de musées, notamment de musées traitant de la mémoire historique, etc. C’est donc ce processus, ce que j’appelle l’impact de ces facteurs qui surviennent en quelque sorte latéralement.
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
Il ne s’agit pas de la mobilisation ascendante de la population. Il ne s’agit pas simplement d’une manipulation descendante exercée par les politiciens, mais il existe aussi une sorte de troisième force qui émane généralement de ces institutions culturelles, et dont nous négligeons souvent l’importance. D’autre part, les populistes de droite semblent aujourd’hui très conscients de l’importance de ces institutions.
00:04:50:05 - 00:05:01:00
Jan Kubik
Et lorsqu’ils arrivent au pouvoir, ils essaient immédiatement d’en prendre le contrôle. Parfois, ils réussissent mieux, parfois non. Mais l’effort fourni semble très similaire.
00:05:01:02 - 00:05:18:21
Abigail Acton
C’est un aspect que nous négligeons parfois. C’est plus insidieux et plus graduel, peut-être, et plus profond d’une certaine manière. Et vous avez mentionné le moment où ils accèdent au pouvoir. Je sais qu’une partie de votre projet consistait à étudier les mécanismes qui sous-tendent ces montées au pouvoir. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela se manifeste?
00:05:18:21 - 00:05:22:11
Abigail Acton
Comment parviennent-ils si facilement au pouvoir? Pourquoi ne voyons-nous pas clair dans leur jeu?
00:05:22:13 - 00:06:01:23
Jan Kubik
Je pense que la première étape de l’analyse consiste à faire une distinction entre les mécanismes par lesquels ils arrivent au pouvoir et ceux par lesquels ils y restent. Les facteurs qui influencent leur arrivée au pouvoir sont donc multiples et parfois accidentels. Un facteur, c’est la mobilisation. Un autre facteur est une sorte d’accident du travail qui arrive aux autres. Notre troisième facteur, c’est la corruption et la désillusion des gouvernements existants, plus au centre, une certaine gauche, quelle qu’elle soit, mais, vous savez, au bout d’un certain temps, les gens en ont assez.
00:06:02:00 - 00:06:23:10
Jan Kubik
Dans la société démocratique, nous trouvons ce paradoxe selon lequel les ennemis de la démocratie sont libres de faire de la publicité pour leurs produits et qu’ils cachent peut-être un peu au début, mais ils disent: «Nous devons nous débarrasser de tous ces fainéants. Nous devons les écarter du pouvoir, ensuite, nous arriverons, et tout ira pour le mieux».
00:06:23:10 - 00:06:34:17
Jan Kubik
Et puis, ils ont raison et ils restent. Ils s’emparent systématiquement de 30-40 %, parfois un peu plus, de l’électorat.
00:06:34:19 - 00:06:37:10
Abigail Acton
Que devons-nous faire pour défendre nos démocraties?
00:06:37:12 - 00:07:06:15
Jan Kubik
Pour l’instant, nous avons trois ou quatre idées un peu plus concrètes. Premièrement, nous devons enseigner aux personnes la différence entre le populisme de droite et le conservatisme. Beaucoup de jeunes ne font pas du tout cette distinction, et ils ne font pas de distinction entre le fascisme et le conservatisme, etc. Deuxièmement, l’élément que j’ai mentionné: nous devons apprendre aux personnes à faire attention à la politique, mais pas uniquement.
00:07:06:21 - 00:07:28:20
Jan Kubik
Il faut se pencher sur ces institutions culturelles et, dans ce contexte, enseigner aux personnes la valeur du pluralisme. Ce que je veux dire par là, c’est que si vous regardez le monde, il est évident que rien n’est parfait, mais il existe des systèmes dans lesquels, par exemple, les artistes et les conservateurs de musée s’autogèrent pour le meilleur ou pour le pire, n’est-ce pas?
00:07:28:24 - 00:07:59:12
Jan Kubik
Ils vont parfois dans une direction, parfois dans une autre. Mais ils sont responsables de cet aspect de la vie, de la vie sociale. Dans tout système qui détruit le pluralisme, le gouvernement central veut prendre le contrôle de ces institutions. Et la population ne le comprend pas toujours. Il s’agit donc d’un enseignement simple sur la valeur du pluralisme. Le troisième élément est l’importance des enfants et le fait de leur apprendre qu’il est possible d’avoir un système qui fonctionne selon certains principes de base de la justice.
00:07:59:14 - 00:08:07:10
Jan Kubik
Ma femme enseigne à de jeunes enfants et elle me dit toujours qu’ils sont très sensibles au message de justice.
00:08:07:13 - 00:08:10:12
Abigail Acton
Le mot «équitable» est très, très fort dans l’esprit d’un enfant. N’est-ce pas?
00:08:10:17 - 00:08:29:11
Jan Kubik
L’équité est le concept. Et, à un moment donné, les personnes perdent en quelque sorte de vue que tout le monde devrait bénéficier de l’équité et de la considération. Certaines personnes le mériteraient, tandis que d’autres non.
00:08:29:13 - 00:08:31:03
Abigail Acton
Et c’est là que les choses dérapent. Oui.
00:08:31:05 - 00:08:35:16
Jan Kubik
Et là, ça bascule littéralement. C’est ainsi qu’apparaît cette polarisation.
00:08:35:20 - 00:08:46:08
Abigail Acton
Oui. Écoutez, oui, je veux dire que c’est quelque chose qui vous passionne manifestement. Il s’agit de recherches que vous menez depuis longtemps, au-delà de ce projet. Pourquoi? Pourquoi cela vous tient-il tant à cœur?
00:08:46:10 - 00:09:19:04
Jan Kubik
Je pense que le facteur principal est l’histoire de ma famille, qui est très normale pour quelqu’un né en Europe de l’Est, c’est-à-dire malgré les énormes souffrances et les tragédies provoquées par deux systèmes totalitaires, le soviétique et le nazi, et les personnes qui sont mortes. Ma mère a été torturée par la Gestapo, et son premier mari a littéralement disparu aux mains des Soviétiques.
00:09:19:04 - 00:09:48:10
Jan Kubik
Nous ne savons même pas ce qui lui est arrivé. Cette rétrospective, l’histoire des années 1920 et 1930, sur laquelle j’ai essayé de lire autant que possible, ce qui est parfois difficile, montre des similitudes qui sont absolument frappantes. C’était l’époque où les personnes ne voulaient pas utiliser le terme «fascisme» pour qualifier ces phénomènes. Elles ont donc hésité entre les termes «néofascisme», «semi-fascisme» et «demi-fascisme».
00:09:48:12 - 00:10:02:15
Jan Kubik
Mais nous observons des similitudes, évidemment. La similitude réside dans le rejet, voire la haine, de la démocratie libérale, qui n’est rien d’autre que la règle de la majorité limitée par la règle de droit.
00:10:02:17 - 00:10:18:23
Abigail Acton
C’est fascinant. Peut-on utiliser ce climat de méfiance contre ceux qui le créent pour saper la démocratie? Je veux dire, pouvons-nous prendre leurs outils et les retourner contre eux, faire en sorte que d’autres personnes se méfient d’eux?
00:10:19:00 - 00:10:49:03
Jan Kubik
C’est un point sur lequel j’essaie de travailler en ce moment. Ce processus qui consiste à reproduire tous les dommages causés en huit ans s’avère extrêmement difficile. Et cela soulève la question suivante: est-il possible de réparer le système juridique qui est gravement endommagé? Il y a donc l’idée que nous devrions peut-être repartir de zéro, comme une nouvelle révolution en quelque sorte, l’assemblée constituante, redémarrer le système et, quel que soit le nom qu’ils lui donnent, la Troisième République.
00:10:49:05 - 00:11:16:01
Jan Kubik
Vous savez, cela s’est produit en France à plusieurs reprises. Le début de la Quatrième République ou quelque chose comme ça, parce que le changement progressif s’avère fastidieux. Il est entravé par des stratégies que j’essaie d’étudier et qui ont été déployées par les populistes de droite qui ont perdu le pouvoir. Et le peuple s’impatiente. Il existe dans la littérature un concept de démocratie militante.
00:11:16:02 - 00:11:39:18
Jan Kubik
Pouvons-nous, d’un point de vue éthique, nous servir des outils qu’ils utilisaient contre nous? Disons les choses comme elles sont. Et pour être tout à fait honnête avec vous, je ne sais pas. J’hésite un peu. Je veux dire, dans des moments de colère, j’ai dit: «Oui, bien sûr. Rendons-leur la pareille». Mais d’un autre côté, on se dit que non, on ne peut pas faire ça. Nous ne pouvons pas être comme eux, n’est-ce pas?
00:11:39:20 - 00:11:42:24
Abigail Acton
Sinon, il n’y aurait rien à combattre. Vous seriez absorbé.
00:11:43:01 - 00:11:49:15
Jan Kubik
C’est un énorme dilemme. Et ce qui se passe, c’est que le système s’en sort tant bien que mal.
00:11:49:17 - 00:12:11:03
Abigail Acton
Lorsqu’il est autorisé à le faire. Excellent. Merci beaucoup. David, je vais me tourner vers vous. Le projet ELECTRUST, ou pour lui donner son titre complet, «The Dynamics of Trust and Distrust, Creation and Internet voting» étudie comment la confiance et la méfiance façonnent le discours public autour du vote électronique et ceux qui le promeuvent. Quelles sont donc les conclusions de vos recherches sur l’utilisation d’Internet et d’autres formes de vote à distance?
00:12:11:03 - 00:12:12:01
Abigail Acton
00:12:12:03 - 00:12:34:22
David Dueñas-Cid
Tout d’abord, permettez-moi de rappeler le contexte dans lequel se sont inscrites mes recherches. Nous vivons de plus en plus dans une société mobile où les personnes se déplacent d’un endroit à l’autre. Cette mobilité crée une situation dans laquelle les taux de participation sont généralement en baisse dans de nombreux endroits. La technologie a été désignée comme l’une des options permettant de résoudre ce type de problèmes.
00:12:34:24 - 00:12:53:15
David Dueñas-Cid
Le vote électronique est donc considéré comme l’avenir des élections depuis un certain temps, mais sa mise en œuvre n’a pas été facile jusqu’à présent. Il faut donc remonter à 1999. Nous pensions qu’à l’avenir, nous procéderions à un vote sur l’utilisation d’Internet. Et si nous nous posions cette question aujourd’hui, nous répondrions probablement la même chose.
00:12:53:17 - 00:13:11:17
David Dueñas-Cid
Mais nous n’en sommes pas encore là. L’une des choses que nous avons réalisées dans le cadre de mes recherches consistait à étudier les endroits où le vote électronique a été mis en œuvre. Par exemple, l’Estonie utilise Internet depuis 2005. La Suisse l’utilisait, puis l’a temporairement arrêté avant de le rétablir l’année dernière. Et ils l’utilisent.
00:13:11:17 - 00:13:32:10
David Dueñas-Cid
Ils l’expérimentent à nouveau. Et dans de nombreux endroits, ils considèrent qu’il s’agit d’une bonne solution, par exemple pour les expatriés. Ainsi, par exemple, en France, au Panama, ils l’utilisent pour les expatriés. Dans d’autres endroits, pour certaines élections mineures, comme au Canada, il est utilisé pour les élections locales. Bien entendu, il existe des cas pour lesquels l’essai n’a pas été concluant.
00:13:32:12 - 00:13:51:04
David Dueñas-Cid
La Norvège, par exemple, a tenté l’expérience en 2015 et 2017, avant de l’annuler. En Australie, ils l’utilisaient, puis ils l’ont annulé. En Finlande, aux Pays-Bas, nous avons assisté au même scénario. L’un des éléments qui se trouve au cœur de tout, c’est le concept de confiance, qui est au centre de mes recherches.
00:13:51:04 - 00:14:10:20
Abigail Acton
Nous nous intéressons à la notion de confiance. Il est évident qu’il s’agit d’un élément crucial pour le vote à distance. Mais je pense que vous découvrez des choses intéressantes en ce qui concerne la confiance et la méfiance, qui, en réalité, ne se trouvent pas aux extrémités opposées d’un seul et même spectre. Pouvez-vous m’en dire un peu plus sur vos conclusions concernant la nature de la méfiance et de la confiance?
00:14:10:22 - 00:14:28:18
David Dueñas-Cid
Bien sûr. Disons qu’en matière d’élections, tout est finalement lié à la confiance. Je veux dire que, pour avoir confiance dans le résultat des élections, nous devons avoir confiance dans le processus. Le résultat est la partie la plus importante, car il représente la délégation de pouvoir. Quelqu’un donne le pouvoir à quelqu’un d’autre, les citoyens donnent le pouvoir au président.
00:14:28:20 - 00:14:48:04
David Dueñas-Cid
Le président sortant donne le pouvoir au nouveau président. La confiance est le concept. La confiance et la méfiance ont été considérées comme les deux extrémités opposées et logiques d’un même continuum. Dans mes recherches, j’essaie d’utiliser une approche différente, en ne considérant pas que le contraire de la confiance est la méfiance et que le contraire de la méfiance est la confiance, mais que la confiance et la méfiance
00:14:48:04 - 00:15:21:19
David Dueñas-Cid
sont deux concepts complémentaires qui vont de pair et qui sont évidemment liés logiquement. Ils sont évidemment opposés, mais ils ont leur propre dynamique interne et leur propre compréhension. Ainsi, le processus amenant à la confiance, l’absence de confiance, n’amène pas nécessairement à la méfiance. Cela rend la question un peu plus complexe et permet de comprendre que certains éléments peuvent susciter la confiance et la méfiance en même temps, ou que la disparition de certains éléments qui suscitaient la confiance dans le passé entraîne soudain la méfiance.
00:15:21:21 - 00:15:38:04
Abigail Acton
D’accord, c’est très intéressant. Pourriez-vous m’en dire un peu plus sur ce type d’idée? Parce que l’idée que quelque chose puisse inspirer la confiance et la méfiance en même temps est très, très intéressante. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ce à quoi vous pensez, un contexte qui pourrait l’illustrer?
00:15:38:06 - 00:16:05:01
David Dueñas-Cid
Par exemple, aux Pays-Bas, on a utilisé des machines pour voter jusqu’en 2005-2006, et un groupe de pirates informatiques a démontré que le système n’était pas fiable. Ce groupe de pirates a donc fait un travail remarquable en démontrant que le système n’était probablement pas digne de confiance. Mais il a aussi suscité de la confiance vis-à-vis du système démocratique, en créant de la méfiance à l’égard de la technologie utilisée.
00:16:05:03 - 00:16:14:05
David Dueñas-Cid
Les deux éléments allaient donc de pair, n’est-ce pas? Si l’on conçoit la confiance et la méfiance comme un même continuum logique, nous ne pouvons pas accepter ce type d’explication.
00:16:14:07 - 00:16:36:21
Abigail Acton
Vous avez tout à fait raison. Son dysfonctionnement conduit les personnes à penser que la situation est suffisamment claire pour permettre cette analyse, qu’il ne fonctionne pas. Et cela vous procure un sentiment de confiance. Oui, je comprends. D’accord. C’est intéressant. Pouvez-vous nous en dire un peu plus, s’il vous plaît, sur les éléments déclencheurs de la méfiance et de la confiance?
00:16:37:02 - 00:16:46:07
Abigail Acton
Parce que, je veux dire, nous avons tendance à penser de manière assez superficielle. On se méfie parce qu’on pense que quelqu’un ment et on fait confiance parce qu’on pense que ce n’est pas le cas, ou quelque chose comme ça. Mais c’est plus complexe que cela, n’est-ce pas?
00:16:46:10 - 00:17:07:11
David Dueñas-Cid
En fait, oui. L’une des principales questions auxquelles j’ai tenté de répondre dans le cadre de mes recherches, c’est que lorsque nous discutons avec des spécialistes du vote électronique pour déterminer les éléments qui suscitent la confiance, ils mettent généralement l’accent sur la robustesse technologique, qui est évidemment un élément crucial pour instaurer la confiance, mais ce n’est pas suffisant.
00:17:07:11 - 00:17:32:19
David Dueñas-Cid
Par exemple, mon père ne ferait pas confiance à un système de vote électronique parce qu’il est extrêmement sécurisé, et qu’une cryptographie complexe est utilisée. Mais il ferait confiance au vote électronique pour d’autres raisons, qui sont d’ordre sociétal et qui ne sont pas liées à la technologie elle-même. Cela rend le concept beaucoup plus large et beaucoup plus intéressant. Ainsi, par exemple, de nombreux éléments qui renforcent la confiance sont liés à des expériences antérieures positives.
00:17:32:21 - 00:17:56:10
David Dueñas-Cid
Nous pouvons donc constater que certains pays qui utilisent le vote électronique continuent à l’utiliser même s’ils rencontrent des problèmes parce qu’ils ont déjà eu une expérience positive. Mais ceux qui n’ont jamais mis en œuvre le vote électronique ont trouvé qu’il était très difficile de prendre la décision de commencer à l’utiliser parce qu’aucune expérience légitimant son utilisation positive n’a été menée, et que la méfiance, d’un autre côté, fonctionne d’une manière différente.
00:17:56:10 - 00:18:18:22
David Dueñas-Cid
Je veux dire que, normalement, dans les cas que nous avons vus où la méfiance est apparue, très souvent, elle n’était absolument pas liée à des problèmes technologiques, ou elle apparaissait de manière perturbatrice vis-à-vis d’un système qui était utilisé. La confiance est donc un processus qui se construit lentement, tandis que la méfiance est un élément qui apparaît sous l’effet de différents intérêts.
00:18:18:24 - 00:18:37:09
Abigail Acton
Oui, c’est la nature humaine. C’est intéressant, n’est-ce pas? Il nous faut beaucoup de temps pour avoir confiance en quelque chose, mais très peu de temps pour perdre cette confiance. Que pensez-vous que nous puissions tirer de ce travail, de ce que vous avez fait, David? Quel serait le message clé que vous adresseriez aux décideurs politiques ou aux personnes qui décident de mettre en œuvre le vote électronique, etc.?
00:18:37:09 - 00:18:38:16
Abigail Acton
Que leur diriez-vous?
00:18:38:18 - 00:18:59:22
David Dueñas-Cid
En fait, mes recherches n’ont pas pour but de dire si le vote électronique est la solution ou non, mais j’essaie de comprendre quelles sont les perspectives qui se présentent lorsqu’il est adopté, parce qu’il y a encore des lacunes à ce sujet, étant donné qu’il n’y a pas eu beaucoup d’expériences menées et que nous y travaillons encore et que nous apprenons encore beaucoup de ces expériences.
00:19:00:03 - 00:19:20:08
David Dueñas-Cid
J’essaie donc d’apporter ma contribution en donnant des lignes directrices aux personnes intéressées par la mise en œuvre du vote électronique, afin qu’elles sachent ce qui peut se passer lorsque ce système est mis en œuvre, quels sont les éléments qui peuvent susciter la confiance, quels sont ceux qui peuvent susciter la méfiance, et quelles sont les stratégies permettant d’instaurer la confiance. Elles devraient être différentes des stratégies de gestion de cette confiance.
00:19:20:10 - 00:19:31:12
David Dueñas-Cid
Il s’agit là d’une différence importante, car la confiance fonctionne d’une certaine manière et la méfiance d’une autre. Mais nous devons tenir compte de ces deux éléments, car nous risquons de les retrouver lorsque nous essayons de composer avec le système.
00:19:31:14 - 00:19:49:21
Abigail Acton
D’accord, c’est excellent. Merci beaucoup. C’est vraiment intéressant parce que, après vous avoir entendu, cela semble très compréhensible et très logique. Mais ce n’était pas le cas avant, jusqu’à ce que vous expliquiez que l’on pourrait penser qu’il s’agit de deux extrémités opposées d’un même spectre, mais il y a deux choses qui fonctionnent en parallèle. Très intéressant. Quelqu’un a-t-il des commentaires ou des observations à faire à David?
00:19:49:23 - 00:19:50:05
Abigail Acton
Oui. Jan.
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Oui, j’ai une question. Dans votre projet, avez-vous essayé d’étudier la variable de ce que j’appellerais la polarisation idéologique? Parce que je soupçonne que, dans une culture plus habituée à cultiver le pluralisme et la tolérance, ce processus de confiance et de méfiance simultanées, ce qui se passe, est possible et peut se produire dans la culture, comme poussé par le discours populiste de droite où tout est binaire et polarisé. Ils produiront des idées qui écarteront la possibilité de cette dualité parce qu’ils veulent tout voir d’une manière négative ou positive, selon le cas.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Ainsi, par exemple, la distinction que vous avez faite était très intéressante entre la confiance en ces pirates informatiques et la méfiance à l’égard de la démocratie, ou l’inverse. Mais cela n’est pas possible, semble-t-il, dans le discours très polarisé des populistes de droite, par exemple, en ce moment. Avez-vous essayé d’explorer cette voie?
00:21:00:07 - 00:21:23:03
David Dueñas-Cid
Oui, nous l’avons envisagé. Je veux dire, nous étions limités, à savoir qu’il n’y a pas beaucoup de pays qui utilisent le vote électronique et que l’échantillon est réduit à un certain nombre de pays. Nous ne pouvons donc pas choisir librement où nous allons mener nos recherches. Nous avons étudié le cas de la Pologne en tant que «pays-zéro», où le vote électronique n’a jamais été mis en œuvre, ce qui fait que ce pays n’a aucune expérience en la matière.
00:21:23:03 - 00:21:33:14
David Dueñas-Cid
Nous travaillons actuellement sur les résultats pour voir comment ces différents types de discours se développent. Et je pense que la Pologne est un exemple en soi, un pays qui est politiquement polarisé.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
Les populistes de droite ont tout simplement détourné toute discussion sur le pluralisme et ont tout mis en noir et blanc. Et ce, immédiatement. Je pense donc qu’ils n’entendront pas l’argument selon lequel la confiance et la méfiance peuvent être réalisées simultanément.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
Non, en fait, ils ont souvent une très bonne stratégie parce qu’ils prennent des concepts très techniques pour les réduire à quelque chose de facile à comprendre, pour ensuite miner la qualité du système qui est utilisé, en le liant à des problèmes techniques, mais à la fin sans rapport avec eux parce que les problèmes techniques auxquels ils ont fait référence ont été résolus. Mais ils les utilisent encore à plusieurs reprises pour diffuser le message qui mine la qualité de la démocratie en fin de compte.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
C’est fascinant. Merci beaucoup. Je vais maintenant m’adresser à Sven. Sven, le système se débrouille en quelque sorte. Mais bien sûr, si le désenchantement et la frustration sont importants et que les promesses ne sont pas tenues, les personnes ont recours à des campagnes sur Internet, à la désinformation, aux fausses informations, etc. Votre projet, Sven, «FERMI», pour «Fake news risk mitigator», n’est qu’à mi-parcours,
00:22:44:24 - 00:23:04:02
Abigail Acton
mais vous avez déjà des résultats très intéressants à partager avec nous. Il cherche à créer des outils qui pourraient aider les législateurs à déterminer la nature de la menace que représentent les campagnes de désinformation en ligne. Ils permettent de faire la distinction entre ce qui n’est que du vent et ce qui pourrait réellement déboucher sur des violences. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
00:23:04:02 - 00:23:19:22
Abigail Acton
Nous avons entendu dire que la confiance et la méfiance n’ont pas le même spectre et que le populisme est plus qu’un simple phénomène politique. Je me suis donc penchée sur la complexité qui apparaît lorsque l’on tente de définir ce qu’est réellement la désinformation. Comment voyez-vous les choses?
00:23:19:24 - 00:23:41:17
Sven-Eric Fikenscher
Oui, eh bien, Abigail, tout d’abord, merci encore de m’avoir invité. C’est un grand plaisir de participer à cet échange avec vous et mes collègues. En fait, nous avons été confrontés à plusieurs défis. Celui qui consistait à définir la désinformation en premier lieu. Car il s’est avéré qu’il n’existe pas de définition universellement acceptée du terme «désinformation» dans l’UE et au-delà.
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Nous avons donc étudié les définitions que nous pouvions trouver et avons cherché des thèmes communs, des points focaux communs. Il s’avère que l’un de ces points communs est que la désinformation est quelque chose qui est diffusé délibérément. La personne ou le groupe qui diffuse de fausses allégations sait donc que ces allégations sont fausses, ce qui est très important et constitue une distinction essentielle entre la désinformation et la mésinformation,
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
lorsque les personnes qui diffusent de fausses allégations ne savent pas qu’elles sont fausses. Mais il s’agit d’un élément qui figure en bonne place dans notre définition de travail. Pour être honnête, il a été difficile de trouver des ensembles de données correspondants. C’est donc le premier défi. Je pense qu’un défi encore plus grand à relever est que nous sommes orientés vers l’utilisateur final dans le sens où nous essayons de le faire, parce que nous sommes financés dans le cadre de la lutte contre la criminalité et le terrorisme.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Nous sommes donc orientés vers l’utilisateur final, en ce sens que nous essayons de développer des outils pour les services répressifs, et nos partenaires des services répressifs, comme vous pouvez l’imaginer, nous ont dit à maintes reprises: «C’est formidable, les gars. Mais distinguer la vérité du mensonge ne fait pas partie de notre mandat». Ils ne sont même pas autorisés à le faire.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
En réalité, le partage de fausses allégations peut être couvert par la liberté d’expression. Les personnes ont le droit de répandre des mensonges dans certaines limites, mais tout de même. C’est donc une chose que nous devons garder à l’esprit. Qu’avons-nous donc fait? Pour faire court, nous avons développé quelques cas d’utilisation où les frontières de la légalité sont franchies lorsque des messages de désinformation sont partagés sur les médias sociaux. Les frontières de la légalité sont aussi franchies lorsque des choses illégales sont partagées, par exemple en incitant à la violence ou au terrorisme, ce qui est couvert par la définition européenne du terrorisme et qui est illégal dans toute l’Union européenne.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
C’est donc un aspect que nous étudions dans nos cas d’utilisation, et nous développons une plateforme qui, nous l’espérons, permettra à nos partenaires des services répressifs et, à un stade ultérieur, à nos clients, d’enquêter sur de telles activités et de proposer des contre-mesures probables.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
D’accord, super. Il doit être très difficile d’essayer d’aider les services répressifs à déterminer quand les campagnes de désinformation vont basculer dans la violence réelle, alors que la notion même de désinformation n’est pas quelque chose qu’ils peuvent vraiment approfondir parce que cela ne fait pas partie de leur travail. Alors, oui, je vois bien qu’il s’agit d’un casse-tête.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Quand vous avez parlé de cas d’utilisation, qu’entendiez-vous par là? Vous voulez dire que vous avez trouvé des choses en ligne que vous avez pu étudier de plus près? Et si oui, comment les avez-vous étudiées? Ou voulez-vous dire que vous avez généré une simulation? Qu’avez-vous fait concrètement? Où avez-vous obtenu vos données?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
C’est un point très important. Tout d’abord, en ce qui concerne les cas d’utilisation, nous avons recouru à trois cas d’utilisation différents qui sont tous basés sur l’idée que nous essayons d’étudier l’incitation à la violence et au terrorisme. Les messages qui seront donc étudiés par nos partenaires utilisateurs finaux chargés des projets pilotes, des messages dérivés de l’extrémisme de droite ou de gauche et de l’extrémisme lié à la COVID sont particulièrement intéressants du point de vue de la désinformation, bien sûr.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Vous voulez dire...
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Des choses comme l’hésitation vaccinale et le déni de vaccination?
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Oui, mais pas seulement. De même, la propagation d’allégations suscitée par la technologie 5G et d’autres choses de ce genre.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Donc des théories du complot.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Les théories du complot, les vieilles théories du complot et les bruits que les personnes font courir sur des choses qui semblent être tout à fait en dehors de leur pensée, mais qui trouvent un écho chez de nombreuses personnes. Et dans de nombreux cas, elles ont mené des activités violentes, du moins dans certains cas. Selon l’ensemble des données de l’université du Maryland, les théories du complot motivant les activités terroristes sont montées en flèche au cours de la première année de la pandémie, et cela est dû en grande partie à l’extrémisme lié à la COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
C’est donc l’un des cas d’utilisation que nous faisons et qui, nous l’espérons, nous permettra d’obtenir de nouvelles informations, car il existe en effet d’autres études sur l’extrémisme de droite et de gauche, pas nécessairement sous l’angle de la désinformation, mais je pense que le cas de l’extrémisme corrélé est particulièrement intéressant et prometteur.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Super. Vous pouvez ainsi voir ce qui se passe. Vous suivez l’interaction et comment cela fonctionne-t-il? Vous obtenez donc des informations que vous pouvez ensuite partager avec les législateurs par le biais de la plateforme pour leur dire que cela semble être sérieux. C’est peut-être quelque chose que vous voulez surveiller. Comment cela fonctionne-t-il?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
Eh bien, cela nous ramène en quelque sorte à ce que je viens de dire sur les limites du mandat des services répressifs. C’est là que le bât blesse. Notre plateforme a donc besoin d’être alimentée par un tweet ou une publication d’un agent de la force publique. Sinon, cela ne fonctionne pas. Ainsi, cet agent de la force publique, et c’est la distinction que nous devons faire pour des raisons juridiques, mais aussi pour des raisons éthiques, est très, très conscient des limites dans lesquelles il opère, et il n’a pas l’intention de les enfreindre de quelque manière que ce soit.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Ainsi, nos agents de la force publique décident en premier lieu s’il faut ou non enquêter sur un tweet ou une publication. Si le tweet ou la publication a été transmis à notre plateforme et qu’il doit ensuite faire l’objet d’une enquête, notre plateforme peut l’aider à mener cette enquête en identifiant immédiatement les republications ou les retweets, les «J’aime» et «Je n’aime pas», ce qui, selon nous, peut grandement faciliter l’enquête car, bien sûr, c’est un effort considérable de le faire manuellement, de collecter ces preuves manuellement.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
C’est lourd, cela prend du temps, et donne souvent lieu à des erreurs. Mais le fait de repérer tout cela immédiatement peut donner aux agents de la force publique un très bon aperçu, non seulement de la popularité du message faisant l’objet de l’enquête, mais aussi, bien sûr, de tous les autres messages qui, en fonction du contenu et du contexte exacts, pourraient également faire l’objet d’une enquête.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
Ils peuvent ainsi voir si cela va faire boule de neige. Prendre de l’ampleur.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Exactement. Oui, exactement. C’est donc en partie le cas. C’est donc à cela que je faisais allusion lorsque j’ai dit que nous essayons de faciliter les enquêtes. Nous avons également abordé la question de la facilitation des contre-mesures, dans le sens où il s’agit de déterminer quand de tels messages peuvent conduire à la violence hors ligne, ce qui est encore plus difficile. Nous avons mis au point un outil.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Nous ne l’avons pas encore validé, mais nous avons déjà mis au point et intégré un outil qui permet d’estimer le paysage criminel futur qui se déploie là où les crimes sont susceptibles de se dérouler dans le cadre d’activités de désinformation. Comment avons-nous fait? Nous utilisons des ensembles de données sur les campagnes de désinformation et sur les activités criminelles. Nous les avons mis en correspondance afin de pouvoir calculer comment les premières sont susceptibles de mener aux secondes.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
Nous fournissons ces informations aux services répressifs. Ils seront, bien sûr, dans une bien meilleure position pour répondre aux menaces qui sont susceptibles de se produire, par exemple, en envoyant des forces de police dans les zones préoccupantes qui seront bien préparées pour faire face à tout défi auquel elles seront confrontées. Par exemple, les émeutes qui pourraient survenir en cas d’activités de désinformation provoquent des troubles parmi les extrémistes de droite, de gauche ou autres.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
Et bien sûr, indépendamment du fait que le mot désinformation est quelque chose de difficile à comprendre pour les législateurs, il doit être très utile pour qu’ils puissent décider où placer leurs ressources. Je veux dire que c’est un vrai défi, vous savez, tout le monde est tellement sollicité. Et vous avez mentionné que des études pilotes sont en cours, je crois.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
Avez-vous une idée de la date à laquelle les législateurs et les agents de la force publique auront accès à ces informations?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Eh bien, cela prendra un peu de temps, mais nous développons de nombreux outils qui seront validés dans la seconde moitié du projet. Nous reprendrons donc nos trois cas d’utilisation sur l’extrémisme de droite, l’extrémisme de gauche et l’extrémisme lié à la COVID lorsque nous aurons terminé dans un an et demi, que nous aurons mis en place un plan d’exploitation et que nous aurons des partenaires techniques qui développeront la plateforme.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
Nous partirons de là et travaillerons pour amener les outils à un stade où ils pourront être pleinement explorés ultérieurement et, nous l’espérons, être prêts à être commercialisés.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Eh bien, merci à tous. Je pense que c’était absolument fascinant. Il est particulièrement intéressant de réfléchir à des idées que nous avons peut-être entretenues très confortablement sans même penser qu’elles devaient être revues, comme l’idée que la confiance et la méfiance relèvent de différents spectres. C’est fascinant. Très intéressant. Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
Et bonne chance dans vos recherches. Au revoir.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
Tous
Merci. Abigail, c’était un plaisir de faire cela avec vous. Merci beaucoup à vous tous. C’était un plaisir d’être ici.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Merci.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
Je vous en prie. Si vous avez apprécié ce podcast, suivez-nous sur Spotify et Apple Podcasts, et consultez la page d’accueil des podcasts sur le site web de CORDIS. Abonnez-vous pour vous assurer que les recherches les plus récentes sur la science financée par l’UE ne vous échappent pas. Et si vous aimez nous écouter, pourquoi ne pas en parler autour de vous? Vous souhaitez connaître les dernières avancées réalisées pour rendre les évacuation de navires en feu
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Abigail Acton
plus efficaces ou savoir comment une technologie de pointe permet de déterminer avec précision les nutriments dont un bébé prématuré a besoin? Saviez-vous que des capteurs capables de détecter si un moustique volant est une femelle, de déterminer son âge et s’il est porteur du virus Zika sont en cours d’expérimentation? Dans nos 35 derniers épisodes, vous trouverez de quoi titiller votre curiosité. Peut-être souhaitez-vous voir ce que font d’autres projets financés par l’UE pour soutenir la démocratie.
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Abigail Acton
Jetez un coup d’œil à notre Results Pack récemment publié, désormais disponible sur le site web de CORDIS. De nouveaux outils et de nouvelles idées pour mieux relier les citoyens à la démocratie. Le site web contient des articles et des entretiens qui explorent les résultats de la recherche menée dans un très large éventail de domaines et de sujets, du vin à la météo. Vous y trouverez votre bonheur. Vous participez peut-être à un projet ou vous souhaitez faire une demande de financement.
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Abigail Acton
Jetez un coup d’œil sur ce que d’autres font dans votre domaine, alors venez découvrir les recherches consacrées à ce qui fait vibrer notre monde. Nous sommes toujours heureux de vous entendre. Écrivez-nous. editorial@cordis.europa.eu À la prochaine!
Perspectives et idées La démocratie est une réalisation collective, et 2024 est considérée comme son année la plus importante. Huit des dix pays les plus peuplés du monde organiseront des élections en 2024. Ce processus devra toutefois surmonter quelques défis, perçus ou non. Environ 1,5 milliard de personnes dans le monde exerceront leur droit de vote. Face aux campagnes de désinformation sur Internet, aux fausses informations, à l’impact de l’IA et aux chambres d’écho des médias sociaux, quel est le degré de sécurité de notre processus démocratique et comment pouvons-nous le rendre plus sûr? Nos trois invités, qui ont tous bénéficié d’un financement de l’UE pour leurs recherches, sont ici pour nous parler de ce qu’ils font pour relever les défis auxquels la démocratie est confrontée au XXIe siècle. Il s’agit d’établir comment la confiance et la méfiance sont générées, de comprendre les mécanismes qui favorisent la montée du populisme d’extrême droite, et d’utiliser l’apprentissage automatique pour déterminer à quel moment la désinformation peut passer de la discussion sur Internet à une menace réelle. Jan Kubik est éminent professeur au département de sciences politiques de l’université Rutgers aux États-Unis et professeur émérite d’études slaves et d’Europe de l’Est à l’University College de Londres. Il s’intéresse particulièrement à la montée du populisme de droite, qu’il étudie sous différents angles, en combinant des facteurs politiques, culturels et économiques. Jan Kubik a coordonné le projet POBREBEL. David Dueñas-Cid est professeur agrégé à l’université Kozminski, en Pologne, et directeur du Centre de recherche sur les technologies basées sur les données du secteur public. Dans le cadre du projet ELECTRUST, il a étudié le lien entre la sociologie numérique et l’administration en ligne, en mettant l’accent sur le vote et la démocratie électroniques. Sven-Eric Fikenscher (site en allemand) est chercheur au Centre d’excellence pour la recherche sur la police et la sécurité, à site en allemand (l’Académie de police bavaroise), en Allemagne. Il cherche plus particulièrement à mieux comprendre la manière dont les campagnes de désinformation en ligne peuvent déboucher sur la criminalité. Le projet FERMI étudie comment ces connaissances peuvent être utilisées pour aider les agents de l’ordre public à se concentrer sur les menaces potentielles.
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Mots‑clés
CORDIScovery, CORDIS, FERMI, POPREBEL, ELECTRUST