La democracia: un derecho que merece la pena defender
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Pódcast CORDIScovery - Episodio nº 36 - La democracia: un derecho que merece la pena defender
Transcripción generada por IA.
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CORDIScovery
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Abigail Acton
Esto es CORDIScovery.
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Abigail Acton
Hola, soy Abigail Acton. Bienvenidos a este episodio de CORDIScovery. Entre el 6 y el 9 de junio, los ciudadanos europeos acudirán a las urnas para votar a las personas que quieren que les representen en el Parlamento Europeo. Los diputados al Parlamento Europeo legislarán sobre medio ambiente, políticas sociales, migración y cualquier otra prioridad nacional importante con dimensión europea.
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Abigail Acton
La democracia es un logro colectivo y 2024 ha sido calificado como su año más importante. Ocho de los diez países más poblados del mundo celebrarán elecciones en 2024, pero el proceso se enfrentará a obstáculos, percibidos y no percibidos. Campañas de desinformación en internet, noticias falsas, el impacto de la inteligencia artificial, cámaras de eco en las redes sociales. Cerca de mil quinientos millones de personas ejercerán su derecho al voto en todo el mundo.
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Abigail Acton
Pero ¿hasta qué punto es seguro nuestro proceso democrático?, ¿cómo podemos hacerlo más seguro? Nuestros tres invitados, cuyas investigaciones fueron financiadas con fondos europeos, nos cuentan lo que están haciendo para hacer frente a los retos de la democracia en el siglo XXI: dilucidar cómo se generan la confianza y la desconfianza, comprender los mecanismos que favorecen el auge del populismo de extrema derecha y utilizar el aprendizaje automático para determinar cuándo la desinformación puede pasar de la charla en internet a la amenaza en la vida real.
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Abigail Acton
Jan Kubik es catedrático emérito del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad Rutgers, en Estados Unidos, y catedrático emérito de Estudios Eslavos y de Europa Oriental del University College de Londres. Está muy interesado en el auge del populismo de derechas, un fenómeno que estudia desde distintas perspectivas mediante la combinación de factores políticos, culturales y económicos. Hola, Jan.
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Jan Kubik
Hola. Gracias por invitarme. Estoy encantado de estar aquí hoy con vosotros.
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Abigail Acton
Encantada de que nos acompañes. David Dueñas-Cid es profesor adjunto en la Universidad Kozminski, en Polonia, y director del Centro de Investigación de Tecnologías Basadas en Datos del Sector Público. Sus investigaciones se centran en la intersección entre la sociología digital y la gobernanza electrónica, con un claro enfoque en la democracia electrónica y el voto por internet. Bienvenido, David.
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David Dueñas-Cid
Hola, Abigail. Es un verdadero honor estar aquí.
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Abigail Acton
Es todo un honor contar contigo. David Gracias. Sven-Eric Fikenscher es investigador del Centro de Excelencia para la Investigación Policial y de Seguridad, en la Academia de Policía de Baviera, en Alemania. Está muy interesado en mejorar nuestra comprensión de cómo las campañas de desinformación en línea pueden promover la delincuencia y en cómo utilizar esos conocimientos para ayudar a las fuerzas de seguridad a centrarse en las amenazas potenciales.
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Abigail Acton
Bienvenido, Sven.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Gracias, Abigail. Es un placer estar aquí con vosotros.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Estupendo. Jan, coordinaste el proyecto POBREBEL, en el que se emplearon datos y modelos de diferentes disciplinas para llevar a cabo un estudio exhaustivo de las fuerzas en liza tras el auge del populismo. Has dejado claro que tu objetivo no es solo científico, ya que el proyecto sirve de plataforma para el aprendizaje mutuo. Al igual que David, sé que te interesan las dimensiones culturales, las sutilezas del contexto, en este caso del creciente apoyo a lo que denominadas «populismo autoritario de derechas».
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Abigail Acton
¿Qué has averiguado?
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Jan Kubik
Supongo que la principal conclusión es que este proceso que observamos no es solo un proceso político. No solo está espoleado por factores económicos, sino que tiene un componente cultural muy marcado, lo que significa que existen determinadas subculturas muy proclives a aceptar ese mismo discurso de derecha más radical. Y, por otro lado, hay activistas políticos que son políticos que están dispuestos a promover este discurso.
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Jan Kubik
Lo cual ocurre a menudo. Y, quizá ,eso sea lo más importante, ya que lo hacen no solo las instituciones políticas, sino también las instituciones de la denominada «producción cultural». La mayoría son organizaciones religiosas, iglesias, pero también sistemas escolares, galerías de arte, sobre todo los museos; en particular los que se ocupan de la memoria histórica, entre otras cosas. Así que este es el proceso al que, ya sabes, llamo al efecto esos factores como algo deshonesto.
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
No es la movilización de abajo-arriba de las personas. No se trata solo de la manipulación de arriba-abajo por parte de los políticos, sino que existe una especie de tercera fuerza, que por lo general emana de esas instituciones culturales, y a menudo pasamos por alto su importancia. Por otra parte, los populistas de derechas de hoy día parecen ser muy conscientes de la importancia de esas instituciones.
00:04:50:05 - 00:05:01:00
Jan Kubik
Y, cuando llegan al poder, inmediatamente tratan de lograr un control sobre ellas. A veces tienen más éxito, y a veces no. Pero el esfuerzo parece ser muy similar.
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Abigail Acton
Es algo que a veces pasamos por alto. Se trata de algo más pérfido y gradual, quizá, y de una forma casi insólita, de mayor alcance. Y has mencionado cuando llegan al poder; sé que parte de tu proyecto consistía en estudiar los mecanismos que subyacen a estos ascensos al poder. ¿Puedes contarnos algo más sobre cómo se produce esto?
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Abigail Acton
¿Cómo llegan al poder con tanta facilidad? ¿Por qué no somos capaces de ver sus intenciones?
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Jan Kubik
Creo que el primer paso en el análisis es hacer una distinción entre los mecanismos a través de los cuales llegan al poder y, a continuación, el mecanismo a través del cual se mantienen en el poder. Los factores que influyen en su llegada al poder son muy variados y, a veces, son fortuitos. Un factor es la movilización. Otro factor puede ser, por ejemplo, un accidente laboral que le ocurre a otras personas; y nuestro tercer factor es la corrupción y la desilusión con los Gobiernos existentes, más de centro, de determinada izquierda, del tipo que sean, pero, ya sabes, al cabo de un tiempo las personas se hartan.
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Jan Kubik
Y, en la sociedad democrática, existe esta paradoja de que los enemigos de la democracia son libres de anunciar sus intereses; pueden que al principio los disimulen un poco, pero afirman, ya sabes, «tenemos que deshacernos de todos esos vagos». «Tenemos que sacarlos del poder y, después, llegaremos nosotros y todo será perfecto».
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Jan Kubik
Y, después, aciertan y se quedan. Acaparan sistemáticamente el 30-40 %, a veces un poco más, del electorado.
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Abigail Acton
¿Qué debemos hacer para defender nuestras democracias?
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Jan Kubik
Bueno, de momento tenemos tres o cuatro ideas un poco más concretas. Una es que tenemos que enseñar a las personas la diferencia entre populismo de derechas y conservadurismo. Muchos jóvenes no hacen ninguna distinción en absoluto, quiero decir, no distinguen entre fascismo y conservadurismo, etcétera. Y, en segundo lugar, el elemento que ya he mencionado de que tenemos que enseñar a las personas que hay que prestar atención no solo a la política.
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Jan Kubik
Es necesario examinar esas instituciones culturales y, en este contexto, hay que enseñar a las personas el valor del pluralismo. Lo que quiero decir es que, si observamos el mundo, obviamente no todo es perfecto, pero hay sistemas en los que, por ejemplo, los artistas y los conservadores de museos, entre otros, se autogobiernan para bien o para mal, ¿no?
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Jan Kubik
A veces siguen esta cuerda, a veces esta otra. Pero son responsables de todo un ámbito de la vida, de la vida social. En cualquier sistema que quiera destruir el pluralismo, el Gobierno central quiere tomar el control de esas instituciones. Y las personas no siempre lo entienden esto. De modo que hay que hacer algo tan sencillo como educar sobre el valor del pluralismo. Y el tercer elemento es la importancia de los niños; de enseñarles que se puede tener un sistema que funcione de acuerdo con unos principios básicos de justicia.
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Jan Kubik
Mi mujer da clases a niños pequeños y siempre me dice que son muy sensibles al mensaje de justicia.
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Abigail Acton
La palabra justo tiene un gran poder en la mente de un niño. ¿Verdad?
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Jan Kubik
La equidad es el concepto. Y, en algún momento, las personas parecen olvidar la idea de que todo el mundo debe ser objeto de la equidad, de la consideración. Y, entonces, se llega al punto de que algunas personas debe ser consideradas con equidad, pero otras no.
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Abigail Acton
Y ahí es donde cala. Sí.
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Jan Kubik
Y, entonces, se produce un vuelco. De este modo surge la polarización.
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Abigail Acton
Sí. Sí, escucha, quiero decir, está claro que esto es algo que te apasiona. Es una investigación que llevas haciendo durante mucho tiempo, más allá de este proyecto. ¿Por qué? ¿Por qué te interesa tanto?
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Jan Kubik
Creo que el factor principal es mi historia familiar, que es muy, ya sabes, «normal» para alguien que nació en Europa del Este; el enorme sufrimiento y las tragedias provocadas por dos sistemas totalitarios, el soviético y el nazi, y todas las personas que perecieron. Mi madre fue torturada por la Gestapo y su primer marido se esfumó con los soviéticos.
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Jan Kubik
Ni siquiera sabemos qué le pasó. Así que esta mirada retrospectiva, la historia de los años veinte y treinta, sobre la que he intentado leer todo lo posible, lo cual a veces es difícil; pero las similitudes son absolutamente sorprendentes. Esta era la época en la que las personas no querían usar el fascismo para etiquetar esos fenómenos. Así que revolotearon alrededor del término «neofascismo», «semifascismo», «demifascismo».
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Jan Kubik
Pero hay similitudes, claro está. Y la similitud es el rechazo, cuando no solo el odio, a la democracia liberal, que no es más que la regla de la mayoría limitada por el Estado de Derecho.
00:10:02:17 - 00:10:18:23
Abigail Acton
Fascinante. ¿Existe alguna forma de utilizar esa generación de desconfianza contra quienes la utilizan para socavar la democracia? ¿Podemos usar sus herramientas y volverlas en su contra, hacer que los demás desconfíen de ellos?
00:10:19:00 - 00:10:49:03
Jan Kubik
Bueno, esto es algo en lo que estoy intentando trabajar ahora. Este proceso de rehacer todo el daño hecho en ocho años resulta dificilísimo. Y plantea la pregunta: ¿es posible arreglar el muy malogrado sistema judicial? Existe la idea de que tal vez deberíamos empezar de cero, quiero decir, una especie de nueva revolución y una asamblea constituyente, y reiniciar el sistema, se llame como se llame, la Tercera República.
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Jan Kubik
Ya sabes, es algo que sucedió en Francia varias veces. El inicio de la Cuarta República, o algo por el estilo, porque el cambio gradual resulta tedioso. Los populistas de derechas que perdieron el poder lo están bloqueando mediante una serie de estrategias que estoy intentando estudiar. Y las personas se impacientan. En la bibliografía existe el concepto «democracia militante».
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Jan Kubik
¿Podemos utilizar éticamente las herramientas que ellos han utilizados contra nosotros? Digámoslo así. Y, para serte sincero, no lo sé. Dudo un poco. Quiero decir, en momentos de ira, me digo: «Sí, claro. Dales de su propia medicina». Pero por otro lado, piensas: «No, no puedes hacer eso. No puedes ser como ellos», ¿verdad?
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Abigail Acton
Porque si no, no habría nada contra lo que luchar. Te quedarías absorto.
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Jan Kubik
Se trata de un dilema muy grande. Y, en la práctica, lo que sucede es que el sistema sale adelante como puede.
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Abigail Acton
Cuando pude. Muy bien. Muchas gracias. David, ahora me voy a centrar en ti. En el proyecto ELECTRUST, cuyo nombre completo es «La dinámica de la confianza y la desconfianza, la creación y el voto por interne», se estudia cómo la confianza y la desconfianza determinan el discurso público en torno al voto por internet y a quienes lo promueven. ¿Qué resultados arroja tu investigación sobre el uso de internet y otras formas de voto a distancia?
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Abigail Acton
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David Dueñas-Cid
En primer lugar, permitidme poner un poco en contexto mi investigación. Vivimos en una sociedad cada vez más móvil, en la que las personas se desplazan de un lugar a otro. Y eso crea una situación en la que la participación está disminuyendo en muchos sitios. Y la tecnología se ha calificado como una de las opciones para resolver este tipo de problemas.
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David Dueñas-Cid
Así pues, el voto por internet se considera desde hace tiempo como el futuro de las elecciones, pero su aplicación no ha sido fácil hasta ahora. Así que remontémonos a1999. Podríamos pensar que en el futuro votaremos utilizando internet. Y, si nos hiciéramos esa pregunta hoy en día, quizá nuestra respuesta fuera la misma.
00:12:53:17 - 00:13:11:17
David Dueñas-Cid
Pero aún no hemos llegado a ese punto. Una de las cosas que hemos hecho en mi investigación es comprobar los lugares en los que se ha implantado el voto por internet. Así, por ejemplo, en Estonia, desde 2005, se utilizaba el voto por internet, en Suiza se utilizaba, se abandonó por un tiempo y, el año pasado, se recuperó. Y ya se está empleando.
00:13:11:17 - 00:13:32:10
David Dueñas-Cid
Están experimentando de nuevo con él. Y en muchos lugares consideraron que es una buena solución, por ejemplo, para los expatriados. Así, por ejemplo, en Francia, en Panamá, lo utilizan para los expatriados. En otros lugares, para algunas elecciones menores, como en Canadá, donde se utiliza para las elecciones locales. Por supuesto, ha habido otros casos que no han tenido éxito.
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David Dueñas-Cid
Así, por ejemplo, en Noruega lo intentaron en 2015 y 2017, pero luego lo revocaron. En Australia lo estaban usando y después lo revocaron. En Finlandia, y en los Países Bajos, pasó algo parecido. De modo que uno de los elementos, el cual es el centro de todo, es el concepto de confianza, que es capital en mi investigación.
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Abigail Acton
Consideramos la noción de confianza. Sin duda, es verdaderamente esencial para emitir un voto a distancia. Pero creo que estás encontrando algunas cosas interesantes con respecto a la confianza y la desconfianza, que en realidad no están en los extremos opuestos de un mismo espectro. ¿Puedes contarme un poco más de tus hallazgos sobre la naturaleza de la desconfianza en la confianza?
00:14:10:22 - 00:14:28:18
David Dueñas-Cid
Por supuesto. Digamos que en las elecciones, al final todo está relacionado con la confianza. Para confiar en el resultado de las elecciones, debemos confiar en el proceso. Y el resultado es la parte importante, ya que representa la delegación de poder. Alguien está dando el poder a otro: los ciudadanos están dando el poder al presidente.
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David Dueñas-Cid
El anterior presidente cede el poder al nuevo. La confianza es el concepto. Confianza y desconfianza se han considerado como los dos extremos lógicos opuestos de un mismo continuo similar. Y en mi investigación intento utilizar un planteamiento diferente, sin tener en cuenta que lo opuesto a la confianza es la desconfianza. Y que lo opuesto de la desconfianza es la confianza, pero la confianza y la desconfianza.
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David Dueñas-Cid
Son dos conceptos complementarios que van en paralelo y que, sin duda, están lógicamente relacionados. Sin duda son opuestos, pero tienen su propia dinámica interna y sus propios entendimientos. El mismo proceso que genera confianza, en ausencia de ella, no tiene que generar necesariamente desconfianza. Así que eso hace un poco más complejo este tema y abre la puerta a entender que algunos elementos pueden ser de confianza y desconfianza al mismo tiempo, o que cuando desaparecieron algunos elementos que conferían confianza en el pasado estos, de repente, dieron lugar a desconfianza.
00:15:21:21 - 00:15:38:04
Abigail Acton
Muy bien, eso es muy interesante. ¿Podrías hablarme un poco más sobre esta idea? Porque la idea de que algo pueda inspirar confianza y desconfianza a la vez suena muy, muy interesante. ¿Puedes darnos algunos ejemplos de lo que está pensando, un contexto que pueda ayudar a ello?
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David Dueñas-Cid
Por ejemplo, en los Países Bajos se estuvieron utilizando máquinas para emitir los votos hasta 2005-2006, y un grupo de piratas informáticos demostró que el sistema no era fiable. Y, de este modo, ese grupo de piratas informáticos hicieron, en primer lugar, un trabajo brillante, incluso demostrando que el sistema quizá no era digno de confianza. Pero también aportaron confianza al sistema democrático, al crear desconfianza sobre la tecnología que se estaba utilizando.
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David Dueñas-Cid
Así que ambos elementos, iban de la mano. Si entendemos la confianza y la desconfianza como el mismo continuo lógico, no podemos favorecer este tipo de explicación.
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Abigail Acton
Tienes toda la razón. El hecho de que se demostrara que no funcionaba lleva entonces a las personas a creer que la situación es lo bastante sólida como para posibilitar ese análisis: que no funciona. Y eso te da una sensación de confianza. Sí, lo entiendo. Muy bien. Qué interesante. ¿Puedes hablarnos un poco más, por favor, de los desencadenantes de la desconfianza y la confianza?
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Abigail Acton
Porque, ya sabes, tendemos a pensar de forma bastante superficial. Desconfías porque crees que alguien miente y que confías porque crees que no lo hace, o algo por el estilo. Pero es más complejo, ¿verdad?
00:16:46:10 - 00:17:07:11
David Dueñas-Cid
Sí, de hecho, sí. Una de las cuestiones principales a las que intentaba responder en mi investigación era que, cuando hablamos con expertos sobre el voto por internet, cuáles son los elementos que aportan confianza, normalmente se centran en la solidez tecnológica, que sin duda es un elemento crucial para generar confianza, pero no es suficiente.
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David Dueñas-Cid
Por ejemplo, mi padre no confiaría en un sistema de votación por internet porque este fuera extremadamente seguro y empleara una criptografía compleja. Pero sí confiaría en el voto por internet por otras razones, que son sociales, que no están relacionadas con la tecnología en sí. Y eso hace que el concepto sea mucho más amplio y mucho más interesante. Así, por ejemplo, muchos elementos que generan confianza están relacionados con experiencias previas positivas.
00:17:32:21 - 00:17:56:10
David Dueñas-Cid
Lo que observamos en algunos de los países que utilizan el voto por internet, es que lo siguen utilizándolo aunque encuentren problemas, ya que han tenido alguna experiencia positiva. Pero en aquellos que nunca implementaron el voto por internet, les resultó muy difícil tomar la decisión de comenzar a utilizar el voto por internet, porque no existe una experiencia que legitime el uso positivo del mismo; y la desconfianza, en cambio, funciona de otra manera.
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David Dueñas-Cid
Quiero decir, por lo general, en los casos en los que observamos que surgía desconfianza, esto tampoco estaba relacionado muy a menudo en absoluto con cuestiones tecnológicas, o surgía de manera disruptiva en un sistema que se estaba utilizando. De modo que la confianza es un proceso que se va construyendo poco a poco, mientras que la desconfianza es un elemento que surgía desde diferentes intereses.
00:18:18:24 - 00:18:37:09
Abigail Acton
Sí, así es la naturaleza humana. Es interesante, ¿verdad? Tardamos mucho tiempo en confiar en algo, pero muy poco en perder esa confianza. ¿Qué crees que podemos sacar en claro de este trabajo que has estado haciendo, David? ¿Cuál sería el mensaje principal que trasladarías a los responsables políticos o a las personas que están decidiendo si implantar el voto por internet, etc.?
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Abigail Acton
¿Qué les diría?
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David Dueñas-Cid
De hecho, mi investigación no trata «per se» de decir que el voto por internet sea la solución o no, sino que intento comprender cuáles son las percepciones que se producen cuando se adopta, porque aún hay un vacío al respecto, ya que no hay tantas experiencias; y aún estamos trabajando y aprendiendo mucho de ellas.
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David Dueñas-Cid
Así que mi trabajo se centra en contribuir a aportar directrices a las personas que están interesadas en la implantación del voto por internet, para saber lo que puede suceder cuando se implementa este sistema, qué elementos son los que pueden conferir confianza, qué elemento es el que puede dar lugar a desconfianza; las estrategias para la creación de confianza. Deberían ser diferentes de las estrategias de gestión de este fideicomiso.
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David Dueñas-Cid
Y esta es una diferencia importante, ya que la confianza funciona de una manera y la desconfianza de otra. Pero tenemos que tener en cuenta ambas cosas, porque puede que nos las encontremos cuando digamos que nos enfrentamos al sistema.
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Abigail Acton
Muy bien, excelente. Y muchas, muchas gracias. Es muy interesante porque, en cuanto hablas, todo parece muy fácil y muy lógico. Pero hasta que no has hablado, hasta que no los has explicado, uno podría pensar que son dos extremos opuestos del mismo espectro, pero en realidad son dos cosas que van en paralelo. Muy interesante. ¿Alguien tiene algún comentario u observación para David?
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Abigail Acton
Sí. Jan.
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Sí, yo. En tu proyecto, ¿analizaste la variable de la polarización ideológica? Porque intuyo que en una cultura que está más acostumbrada a cultivar el pluralismo y la tolerancia, ese proceso de confianza y desconfianza simultáneas, lo que es posible que esté ocurriendo, lo que puede ocurrir en la cultura, quiero decir, es que esté impulsado por el discurso populista de derechas, donde todo es binario y polarizado; se generarán ideas que rechazarán la posibilidad de esta dualidad, ya que se quiere ver todo de forma negativa o positiva, en función.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Así, por ejemplo, la distinción que has hecho es muy interesante entre confiar en esos piratas informáticos, pero desconfiar de la democracia o viceversa. Pero no es posible, parece, en este discurso tan polarizado de, digamos, en este momento, de populistas de derechas. ¿Intentaste analizar esto?
00:21:00:07 - 00:21:23:03
David Dueñas-Cid
Sí, estábamos considerándolo, quiero decir, teníamos una limitación, que es que no hay tantos países que estén utilizando el voto por internet, lo que reduce la muestra a un número limitado de países. Por tanto, no podemos elegir libremente dónde vamos a hacer la investigación. Examinamos el caso de Polonia como país inicial, es decir, donde nunca se implantó el voto por internet, por lo que está exentos de esta experiencia.
00:21:23:03 - 00:21:33:14
David Dueñas-Cid
Y, ahora, estamos trabajando con los resultados para ver cómo se plantean estos distintos tipos de discursos. Y creo que Polonia es un ejemplo en sí mismo, un país que ha estado políticamente polarizado.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
Los populistas de derechas simplemente secuestraron cualquier debate sobre el pluralismo y lo pusieron todo en blanco y negro. Pero de inmediato. Así que sospecho que no atenderán a este argumento de que se puede tener confianza y desconfianza al mismo tiempo.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
No, de hecho, tienen una estrategia muy buena porque, a menudo, toman conceptos que son muy técnicos para reducirlos a algo que es fácil de entender para, a continuación, socavar la calidad del sistema que se está utilizando, conectándolo con cuestiones técnicas, pero al final no relacionadas con ellas; porque las cuestiones técnicas a las que se referían se han resuelto, pero todavía las utilizan una y otra vez para difundir el mensaje que está socavando la calidad de la democracia.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
Fascinante. Muchas gracias. Sven, ahora es tu turno. Sven, el sistema parece que va tirando. Pero claro, si hay mucho desencanto y frustración, y esta idea de que las promesas no se cumplen, entonces las personas recurren a las campañas en internet y a la desinformación y las noticias falsas, entre otras cosas. Sven, tu proyecto, FERMI, «Mitigador de noticias faltas», está a medio camino...
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Abigail Acton
Pero ya hay algunos hallazgos muy interesantes que quieres compartir con nosotros. En él se está estudiando la creación de herramientas que puedan ayudar a los legisladores a determinar la naturaleza de la amenaza de las campañas de desinformación en línea. De forma que puedan diferenciar entre lo que no es más que palabrería y lo que de verdad podría desembocar en violencia. ¿Puedes hablarnos un poco más de ello?
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Abigail Acton
Hemos oído hablar de que la confianza y la desconfianza no están en el mismo espectro y de que el populismo es algo más que un fenómeno político. Así que en mi caso, yo lo veo como la complejidad que surge cuando se intenta definir lo que de verdad es la desinformación. ¿Cómo es en tu caso?
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Sven-Eric Fikenscher
Sí, bueno, Abigail, en primer lugar, gracias de nuevo por invitarme. Es un gran honor estar aquí contigo y mis colegas. Bueno, en realidad, nos hemos enfrentado a un par de problemas. El primero fue definir qué es desinformación. Porque resultó que no existía una definición del término desinformación que fuera aceptado de forma universal dentro y fuera de la Unión Europea (UE).
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Sven-Eric Fikenscher
Así que lo que hicimos fue estudiar las definiciones que pudimos encontrar y buscar temas comunes, puntos focales comunes. Resulta que uno de esos puntos focales comunes era que la desinformación es algo que se difunde de forma deliberada. De modo que la persona o el grupo que difunde afirmaciones falsas sabe que esas afirmaciones son falsas, lo cual es muy importante, ya eso constituye una distinción esencial entre desinformación e información errónea.
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Sven-Eric Fikenscher
Cuando las personas que difunden afirmaciones falsas no saben que son falsas. Pero es algo que ocupa un lugar destacado en nuestra definición de trabajo. Para ser honestos, ha sido difícil encontrar conjuntos de datos coincidentes. Ese es el primero problema. E intuyo que un problema aún mayor es que estamos orientados al usuario final, en el sentido de nuestra iniciativa, porque no estamos financiados en el marco de la lucha contra la delincuencia y el terrorismo.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Así que estamos orientados al usuario final en el sentido de que intentamos desarrollar herramientas para las fuerzas de seguridad, y nuestros socios de las fuerzas de seguridad, como podrás imaginar, nos han dicho una y otra vez: «Amigos, todo esto es fantástico. Pero distinguir la verdad de la mentira no forma parte de nuestro mandato». Ni siquiera se les permite hacerlo.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
En realidad, compartir afirmaciones falsas se puede enmarcar dentro de la libertad de expresión. Las personas tienen derecho a difundir falsedades, dentro de ciertas limitaciones, pero pueden. Eso es algo que debemos tener en cuenta. Entonces ¿qué es lo que hicimos? En resumen, hemos desarrollado un par de casos de uso en los que se traspasan las fronteras de la legalidad, en el sentido de que se comparten mensajes de desinformación en las redes sociales; y también las fronteras de la legalidad, en el sentido de que se comparten cosas ilegales, por ejemplo, incitando a la violencia o al terrorismo, lo que entra dentro de la definición de terrorismo de la UE y es ilegal en toda la UE.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
Eso es lo que estudiamos en nuestros casos de uso y desarrollamos una plataforma que, con suerte, permitirá a nuestros socios de las fuerzas de seguridad y, en una fase posterior, a los clientes, investigar tales actividades e idear probables contramedidas.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
Muy bien, fantástico. Debe de ser muy difícil ayudar a las fuerzas de seguridad a decidir cuándo las campañas de desinformación van a desembocar en violencia real, sobre todo cuando la noción misma de desinformación no es algo a lo que de verdad se puedan dedicar al no ser parte de su trabajo. Así que, sí, puedo entender que sea un problema.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Cuando has dicho casos de uso, ¿a qué te refieres? ¿Quieres decir que encontraste elementos en internet que podías estudiar más a fondo? Y si es así, ¿cómo lo hiciste? ¿O quieres decir que llevaste a cabo una simulación? ¿Qué hiciste? ¿Dónde obtuviste los datos?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
Este es un punto muy importante. Bueno, en primer lugar, en los casos de uso utilizamos tres casos de uso diferentes que se basan en la idea de que, de nuevo, intentamos estudiar la incitación a la violencia y el terrorismo. Es decir, los mensajes que serán sólidos para nuestros socios de uso final a cargo de los estudios. Nuestros mensajes se derivan del extremismo de derecha o del extremismo de izquierda y del extremismo relacionado con la COVID; el extremismo relacionado con la COVID, eso es muy interesante desde una perspectiva de desinformación, por supuesto.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Quieres decir
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Cosas como dudar la reticencia a la vacunación y el rechazo a las vacunas; dudar de las vacunas.
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Sí, pero no solo eso. También la propagación de afirmaciones de que fue causada por la tecnología 5G y cosas por el estilo.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Así que teorías conspirativas.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Las teorías conspirativas, las viejas teorías de la conspiración y los rumores; que las personas difunden cosas que parecen estar muy fuera de la línea de su pensamiento, pero que conectan con muchas personas. Y, en muchos casos, o al menos en algunos casos, llevaron a cabo actividades violentas. Según el conjunto de datos de la Universidad de Maryland, las teorías conspirativas que motivaron las actividades terroristas se dispararon en el primer año de la pandemia, y mucho de ello tuvo que ver con el extremismo relacionado con la COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
Así que ese es uno de nuestros casos de uso, que creemos que, con suerte, dará lugar a nuevos conocimientos, ya que hay algunos otros estudios sobre el extremismo de derechas y de izquierdas, no necesariamente desde el ángulo de la desinformación, pero creo que el caso del extremismo correlacionado es muy interesante y prometedor.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Fantástico. Para poder ver qué es lo que está pasando. ¿Seguís la interacción y cómo funciona? De modo que estás recopilando información que, después, puedes compartir con los legisladores a través de la plataforma para decir que esto parece que va a ser serio. Quizá esto sea algo a lo que hay que prestar atención. ¿Cómo funciona?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
Bueno, eso tiene que ver con lo que acabo de comentar sobre las limitaciones del mandato de las fuerzas de seguridad. Esa es la prueba de fuego. Nuestra plataforma necesita que un policía suba a ella un tuit o una publicación. Si no, no funciona. Es decir, las fuerzas de seguridad, y esa es la distinción que tenemos que hacer por razones legales, y también por razones éticas; somos muy, muy conscientes de los límites en los que trabajamos, y no pretendemos subvertirlos de ninguna manera.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Nuestros policías incluso toman, en primer lugar, la decisión de investigar o no el tuit o la publicación. Si han introducido en nuestra plataforma el tuit o la publicación y necesitan investigarlo, nuestra plataforma puede ayudarles a llevar a cabo la investigación identificando de inmediato republicaciones o retuiteos, me gusta y no me gusta; lo que creemos que puede facilitar enormemente una investigación porque, por supuesto, es un gran trabajo hacerlo de forma manual; recopilar esas pruebas a mano.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
Es laborioso, lleva mucho tiempo y es muy propenso a errores. Pero detectar todo eso de inmediato puede dar a las fuerzas de seguridad una muy buena visión de conjunto, no solo de la popularidad del mensaje que va a ser investigado, sino también, por supuesto, de todos los demás mensajes que, dependiendo del contenido y del contexto exactos, también podrían requerir una investigación.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
Así pueden ver si se va a ir a más. Coger fuerza.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Exactamente. Sí, eso es. Así que eso es parte de ello. De modo que esa es la parte a la que aludí cuando dije, vale, tratamos de facilitar las investigaciones. También abordamos la facilitación de contramedidas, en el sentido de averiguar cuándo esos mensajes pueden dar lugar a la violencia fuera de línea, lo que supone un reto aún mayor. Pues bien, hemos desarrollado una herramienta.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Aún no la hemos validado, pero hemos creado e integrado una herramienta que calcula el futuro panorama delictivo que se desarrollará allí donde es probable que se produzcan delitos concretos a tenor de actividades de desinformación. ¿Que cómo lo hemos hecho? Bueno, utilizamos conjuntos de datos sobre campañas de desinformación y conjuntos de datos sobre actividades delictivas. Los comparamos para poder calcular cómo de probable es que las primeras den lugar a las segundas.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
Y proporcionamos esos datos a las fuerzas de seguridad. Por supuesto, estarán en mejores condiciones de responder a las amenazas que puedan surgir, por ejemplo, enviando fuerzas policiales a las zonas de interés, ya que estarán mejor preparadas para cualquier problema que pueda surgir. Por ejemplo, los disturbios que pueden surgir en caso de que las actividades de desinformación provoquen problemas entre la derecha, la izquierda u otros extremistas.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
Y, por supuesto, independientemente de que la palabra desinformación sea algo difícil de entender para los legisladores, debe ser muy útil para que puedan decidir dónde ubicar sus recursos. Quiero decir, es muy complejo, quiero decir, todo el mundo está al límite. Y creo que has mencionado que ya se están efectuando estudios de prueba.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
¿Tienes alguna idea de cuándo estará disponible para los legisladores y las fuerzas de seguridad?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Sí, bueno, eso llevará un poco de tiempo, pero las diferentes herramientas que ya hemos desarrollado se validarán ahora en la segunda mitad del proyecto. Volveremos a hacer nuestros tres casos de uso sobre el extremismo de derechas, el de izquierdas y el relacionado con la COVID. Cuando hayamos terminado, dentro de un año y medio, contaremos con un plan de explotación y con socios técnicos que desarrollarán la plataforma.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
Así como sus diferentes herramientas, y después tomaremos de nuevo las riendas y trabajaremos en llevar las herramientas a una fase en la que puedan ser plenamente examinadas en una etapa posterior, a fin de que estén listas para el mercado.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Bueno, gracias a todos. Creo que ha sido absolutamente fascinante. Es muy interesante reflexionar sobre ideas que podríamos haber sostenido muy cómodamente sin ni siquiera replantearnoslas, como la idea de que la confianza y la desconfianza no son lo mismo y que existen diferentes tipos de un mismo espectro. Fascinante. Muy interesante. Muchísimas gracias por vuestro tiempo.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
Y buena suerte con vuestras investigaciones. Adiós.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
A todos
Gracias. Fue un placer hablar contigo, Abigail. Muchísimas gracias a ti y al resto. Ha sido un placer estar aquí.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Gracias.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
De nada. Si te ha gustado este pódcast, síguenos en Spotify y Apple Podcasts y consulta la página de inicio del pódcast en el sitio web de CORDIS. Suscríbete para estar al día de las últimas investigaciones científicas financiadas con fondos europeos. Y si has disfrutado escuchándolo, ¿por qué no pasas la voz? ¿Quieres conocer los últimos trabajos llevados a cabo para evacuar barcos en llamas?
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Abigail Acton
de forma más eficaz, o cómo la tecnología punta está determinando los nutrientes precisos que necesita cada bebé prematuro. ¿Sabías que se están probando sensores capaces de detectar en vuelo si un mosquito es hembra, su edad y si es portador del virus de Zika? Seguro que encontrarás algo que pique tu curiosidad en alguno de nuestros treinta y cinco episodios anteriores. Quizás quieras saber qué hacen otros proyectos financiados con fondos europeos para apoyar la democracia.
00:33:26:03 - 00:33:47:15
Abigail Acton
Dale un vistazo a nuestro último Results Pack, ya disponible en el sitio web de CORDIS, y titulado: «Nuevas herramientas y conocimientos para conectar mejor a los ciudadanos con la democracia». El sitio web contiene artículos y entrevistas que examinan los resultados de las investigaciones que se están llevando a cabo en una amplísima variedad de ámbitos y temas, desde el vino hasta el tiempo. Tal vez haya algo que te interese. Quizá participes en un proyecto o quieras solicitar financiación.
00:33:47:17 - 00:34:07:14
Abigail Acton
Descubre que es lo que hacen otros en su ámbito, ven y descubre las investigaciones que desvelan lo que mantiene en marcha nuestro mundo. Estaremos encantados de recibir tu opinión. Escríbenos. editorial@cordis.europa.eu Hasta la próxima.
Transcripción generada por IA.
00:00:00:00 - 00:00:10:03
CORDIScovery
00:00:10:05 - 00:00:16:03
Abigail Acton
Esto es CORDIScovery.
00:00:16:05 - 00:00:37:18
Abigail Acton
Hola, soy Abigail Acton. Bienvenidos a este episodio de CORDIScovery. Entre el 6 y el 9 de junio, los ciudadanos europeos acudirán a las urnas para votar a las personas que quieren que les representen en el Parlamento Europeo. Los diputados al Parlamento Europeo legislarán sobre medio ambiente, políticas sociales, migración y cualquier otra prioridad nacional importante con dimensión europea.
00:00:37:20 - 00:01:03:02
Abigail Acton
La democracia es un logro colectivo y 2024 ha sido calificado como su año más importante. Ocho de los diez países más poblados del mundo celebrarán elecciones en 2024, pero el proceso se enfrentará a obstáculos, percibidos y no percibidos. Campañas de desinformación en internet, noticias falsas, el impacto de la inteligencia artificial, cámaras de eco en las redes sociales. Cerca de mil quinientos millones de personas ejercerán su derecho al voto en todo el mundo.
00:01:03:04 - 00:01:32:02
Abigail Acton
Pero ¿hasta qué punto es seguro nuestro proceso democrático?, ¿cómo podemos hacerlo más seguro? Nuestros tres invitados, cuyas investigaciones fueron financiadas con fondos europeos, nos cuentan lo que están haciendo para hacer frente a los retos de la democracia en el siglo XXI: dilucidar cómo se generan la confianza y la desconfianza, comprender los mecanismos que favorecen el auge del populismo de extrema derecha y utilizar el aprendizaje automático para determinar cuándo la desinformación puede pasar de la charla en internet a la amenaza en la vida real.
00:01:32:04 - 00:01:52:09
Abigail Acton
Jan Kubik es catedrático emérito del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad Rutgers, en Estados Unidos, y catedrático emérito de Estudios Eslavos y de Europa Oriental del University College de Londres. Está muy interesado en el auge del populismo de derechas, un fenómeno que estudia desde distintas perspectivas mediante la combinación de factores políticos, culturales y económicos. Hola, Jan.
00:01:52:11 - 00:01:55:18
Jan Kubik
Hola. Gracias por invitarme. Estoy encantado de estar aquí hoy con vosotros.
00:01:55:21 - 00:02:14:01
Abigail Acton
Encantada de que nos acompañes. David Dueñas-Cid es profesor adjunto en la Universidad Kozminski, en Polonia, y director del Centro de Investigación de Tecnologías Basadas en Datos del Sector Público. Sus investigaciones se centran en la intersección entre la sociología digital y la gobernanza electrónica, con un claro enfoque en la democracia electrónica y el voto por internet. Bienvenido, David.
00:02:14:02 - 00:02:16:21
David Dueñas-Cid
Hola, Abigail. Es un verdadero honor estar aquí.
00:02:16:22 - 00:02:39:04
Abigail Acton
Es todo un honor contar contigo. David Gracias. Sven-Eric Fikenscher es investigador del Centro de Excelencia para la Investigación Policial y de Seguridad, en la Academia de Policía de Baviera, en Alemania. Está muy interesado en mejorar nuestra comprensión de cómo las campañas de desinformación en línea pueden promover la delincuencia y en cómo utilizar esos conocimientos para ayudar a las fuerzas de seguridad a centrarse en las amenazas potenciales.
00:02:39:10 - 00:02:40:15
Abigail Acton
Bienvenido, Sven.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Gracias, Abigail. Es un placer estar aquí con vosotros.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Estupendo. Jan, coordinaste el proyecto POBREBEL, en el que se emplearon datos y modelos de diferentes disciplinas para llevar a cabo un estudio exhaustivo de las fuerzas en liza tras el auge del populismo. Has dejado claro que tu objetivo no es solo científico, ya que el proyecto sirve de plataforma para el aprendizaje mutuo. Al igual que David, sé que te interesan las dimensiones culturales, las sutilezas del contexto, en este caso del creciente apoyo a lo que denominadas «populismo autoritario de derechas».
00:03:09:00 - 00:03:11:23
Abigail Acton
¿Qué has averiguado?
00:03:12:00 - 00:03:46:17
Jan Kubik
Supongo que la principal conclusión es que este proceso que observamos no es solo un proceso político. No solo está espoleado por factores económicos, sino que tiene un componente cultural muy marcado, lo que significa que existen determinadas subculturas muy proclives a aceptar ese mismo discurso de derecha más radical. Y, por otro lado, hay activistas políticos que son políticos que están dispuestos a promover este discurso.
00:03:46:22 - 00:04:25:14
Jan Kubik
Lo cual ocurre a menudo. Y, quizá ,eso sea lo más importante, ya que lo hacen no solo las instituciones políticas, sino también las instituciones de la denominada «producción cultural». La mayoría son organizaciones religiosas, iglesias, pero también sistemas escolares, galerías de arte, sobre todo los museos; en particular los que se ocupan de la memoria histórica, entre otras cosas. Así que este es el proceso al que, ya sabes, llamo al efecto esos factores como algo deshonesto.
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
No es la movilización de abajo-arriba de las personas. No se trata solo de la manipulación de arriba-abajo por parte de los políticos, sino que existe una especie de tercera fuerza, que por lo general emana de esas instituciones culturales, y a menudo pasamos por alto su importancia. Por otra parte, los populistas de derechas de hoy día parecen ser muy conscientes de la importancia de esas instituciones.
00:04:50:05 - 00:05:01:00
Jan Kubik
Y, cuando llegan al poder, inmediatamente tratan de lograr un control sobre ellas. A veces tienen más éxito, y a veces no. Pero el esfuerzo parece ser muy similar.
00:05:01:02 - 00:05:18:21
Abigail Acton
Es algo que a veces pasamos por alto. Se trata de algo más pérfido y gradual, quizá, y de una forma casi insólita, de mayor alcance. Y has mencionado cuando llegan al poder; sé que parte de tu proyecto consistía en estudiar los mecanismos que subyacen a estos ascensos al poder. ¿Puedes contarnos algo más sobre cómo se produce esto?
00:05:18:21 - 00:05:22:11
Abigail Acton
¿Cómo llegan al poder con tanta facilidad? ¿Por qué no somos capaces de ver sus intenciones?
00:05:22:13 - 00:06:01:23
Jan Kubik
Creo que el primer paso en el análisis es hacer una distinción entre los mecanismos a través de los cuales llegan al poder y, a continuación, el mecanismo a través del cual se mantienen en el poder. Los factores que influyen en su llegada al poder son muy variados y, a veces, son fortuitos. Un factor es la movilización. Otro factor puede ser, por ejemplo, un accidente laboral que le ocurre a otras personas; y nuestro tercer factor es la corrupción y la desilusión con los Gobiernos existentes, más de centro, de determinada izquierda, del tipo que sean, pero, ya sabes, al cabo de un tiempo las personas se hartan.
00:06:02:00 - 00:06:23:10
Jan Kubik
Y, en la sociedad democrática, existe esta paradoja de que los enemigos de la democracia son libres de anunciar sus intereses; pueden que al principio los disimulen un poco, pero afirman, ya sabes, «tenemos que deshacernos de todos esos vagos». «Tenemos que sacarlos del poder y, después, llegaremos nosotros y todo será perfecto».
00:06:23:10 - 00:06:34:17
Jan Kubik
Y, después, aciertan y se quedan. Acaparan sistemáticamente el 30-40 %, a veces un poco más, del electorado.
00:06:34:19 - 00:06:37:10
Abigail Acton
¿Qué debemos hacer para defender nuestras democracias?
00:06:37:12 - 00:07:06:15
Jan Kubik
Bueno, de momento tenemos tres o cuatro ideas un poco más concretas. Una es que tenemos que enseñar a las personas la diferencia entre populismo de derechas y conservadurismo. Muchos jóvenes no hacen ninguna distinción en absoluto, quiero decir, no distinguen entre fascismo y conservadurismo, etcétera. Y, en segundo lugar, el elemento que ya he mencionado de que tenemos que enseñar a las personas que hay que prestar atención no solo a la política.
00:07:06:21 - 00:07:28:20
Jan Kubik
Es necesario examinar esas instituciones culturales y, en este contexto, hay que enseñar a las personas el valor del pluralismo. Lo que quiero decir es que, si observamos el mundo, obviamente no todo es perfecto, pero hay sistemas en los que, por ejemplo, los artistas y los conservadores de museos, entre otros, se autogobiernan para bien o para mal, ¿no?
00:07:28:24 - 00:07:59:12
Jan Kubik
A veces siguen esta cuerda, a veces esta otra. Pero son responsables de todo un ámbito de la vida, de la vida social. En cualquier sistema que quiera destruir el pluralismo, el Gobierno central quiere tomar el control de esas instituciones. Y las personas no siempre lo entienden esto. De modo que hay que hacer algo tan sencillo como educar sobre el valor del pluralismo. Y el tercer elemento es la importancia de los niños; de enseñarles que se puede tener un sistema que funcione de acuerdo con unos principios básicos de justicia.
00:07:59:14 - 00:08:07:10
Jan Kubik
Mi mujer da clases a niños pequeños y siempre me dice que son muy sensibles al mensaje de justicia.
00:08:07:13 - 00:08:10:12
Abigail Acton
La palabra justo tiene un gran poder en la mente de un niño. ¿Verdad?
00:08:10:17 - 00:08:29:11
Jan Kubik
La equidad es el concepto. Y, en algún momento, las personas parecen olvidar la idea de que todo el mundo debe ser objeto de la equidad, de la consideración. Y, entonces, se llega al punto de que algunas personas debe ser consideradas con equidad, pero otras no.
00:08:29:13 - 00:08:31:03
Abigail Acton
Y ahí es donde cala. Sí.
00:08:31:05 - 00:08:35:16
Jan Kubik
Y, entonces, se produce un vuelco. De este modo surge la polarización.
00:08:35:20 - 00:08:46:08
Abigail Acton
Sí. Sí, escucha, quiero decir, está claro que esto es algo que te apasiona. Es una investigación que llevas haciendo durante mucho tiempo, más allá de este proyecto. ¿Por qué? ¿Por qué te interesa tanto?
00:08:46:10 - 00:09:19:04
Jan Kubik
Creo que el factor principal es mi historia familiar, que es muy, ya sabes, «normal» para alguien que nació en Europa del Este; el enorme sufrimiento y las tragedias provocadas por dos sistemas totalitarios, el soviético y el nazi, y todas las personas que perecieron. Mi madre fue torturada por la Gestapo y su primer marido se esfumó con los soviéticos.
00:09:19:04 - 00:09:48:10
Jan Kubik
Ni siquiera sabemos qué le pasó. Así que esta mirada retrospectiva, la historia de los años veinte y treinta, sobre la que he intentado leer todo lo posible, lo cual a veces es difícil; pero las similitudes son absolutamente sorprendentes. Esta era la época en la que las personas no querían usar el fascismo para etiquetar esos fenómenos. Así que revolotearon alrededor del término «neofascismo», «semifascismo», «demifascismo».
00:09:48:12 - 00:10:02:15
Jan Kubik
Pero hay similitudes, claro está. Y la similitud es el rechazo, cuando no solo el odio, a la democracia liberal, que no es más que la regla de la mayoría limitada por el Estado de Derecho.
00:10:02:17 - 00:10:18:23
Abigail Acton
Fascinante. ¿Existe alguna forma de utilizar esa generación de desconfianza contra quienes la utilizan para socavar la democracia? ¿Podemos usar sus herramientas y volverlas en su contra, hacer que los demás desconfíen de ellos?
00:10:19:00 - 00:10:49:03
Jan Kubik
Bueno, esto es algo en lo que estoy intentando trabajar ahora. Este proceso de rehacer todo el daño hecho en ocho años resulta dificilísimo. Y plantea la pregunta: ¿es posible arreglar el muy malogrado sistema judicial? Existe la idea de que tal vez deberíamos empezar de cero, quiero decir, una especie de nueva revolución y una asamblea constituyente, y reiniciar el sistema, se llame como se llame, la Tercera República.
00:10:49:05 - 00:11:16:01
Jan Kubik
Ya sabes, es algo que sucedió en Francia varias veces. El inicio de la Cuarta República, o algo por el estilo, porque el cambio gradual resulta tedioso. Los populistas de derechas que perdieron el poder lo están bloqueando mediante una serie de estrategias que estoy intentando estudiar. Y las personas se impacientan. En la bibliografía existe el concepto «democracia militante».
00:11:16:02 - 00:11:39:18
Jan Kubik
¿Podemos utilizar éticamente las herramientas que ellos han utilizados contra nosotros? Digámoslo así. Y, para serte sincero, no lo sé. Dudo un poco. Quiero decir, en momentos de ira, me digo: «Sí, claro. Dales de su propia medicina». Pero por otro lado, piensas: «No, no puedes hacer eso. No puedes ser como ellos», ¿verdad?
00:11:39:20 - 00:11:42:24
Abigail Acton
Porque si no, no habría nada contra lo que luchar. Te quedarías absorto.
00:11:43:01 - 00:11:49:15
Jan Kubik
Se trata de un dilema muy grande. Y, en la práctica, lo que sucede es que el sistema sale adelante como puede.
00:11:49:17 - 00:12:11:03
Abigail Acton
Cuando pude. Muy bien. Muchas gracias. David, ahora me voy a centrar en ti. En el proyecto ELECTRUST, cuyo nombre completo es «La dinámica de la confianza y la desconfianza, la creación y el voto por interne», se estudia cómo la confianza y la desconfianza determinan el discurso público en torno al voto por internet y a quienes lo promueven. ¿Qué resultados arroja tu investigación sobre el uso de internet y otras formas de voto a distancia?
00:12:11:03 - 00:12:12:01
Abigail Acton
00:12:12:03 - 00:12:34:22
David Dueñas-Cid
En primer lugar, permitidme poner un poco en contexto mi investigación. Vivimos en una sociedad cada vez más móvil, en la que las personas se desplazan de un lugar a otro. Y eso crea una situación en la que la participación está disminuyendo en muchos sitios. Y la tecnología se ha calificado como una de las opciones para resolver este tipo de problemas.
00:12:34:24 - 00:12:53:15
David Dueñas-Cid
Así pues, el voto por internet se considera desde hace tiempo como el futuro de las elecciones, pero su aplicación no ha sido fácil hasta ahora. Así que remontémonos a1999. Podríamos pensar que en el futuro votaremos utilizando internet. Y, si nos hiciéramos esa pregunta hoy en día, quizá nuestra respuesta fuera la misma.
00:12:53:17 - 00:13:11:17
David Dueñas-Cid
Pero aún no hemos llegado a ese punto. Una de las cosas que hemos hecho en mi investigación es comprobar los lugares en los que se ha implantado el voto por internet. Así, por ejemplo, en Estonia, desde 2005, se utilizaba el voto por internet, en Suiza se utilizaba, se abandonó por un tiempo y, el año pasado, se recuperó. Y ya se está empleando.
00:13:11:17 - 00:13:32:10
David Dueñas-Cid
Están experimentando de nuevo con él. Y en muchos lugares consideraron que es una buena solución, por ejemplo, para los expatriados. Así, por ejemplo, en Francia, en Panamá, lo utilizan para los expatriados. En otros lugares, para algunas elecciones menores, como en Canadá, donde se utiliza para las elecciones locales. Por supuesto, ha habido otros casos que no han tenido éxito.
00:13:32:12 - 00:13:51:04
David Dueñas-Cid
Así, por ejemplo, en Noruega lo intentaron en 2015 y 2017, pero luego lo revocaron. En Australia lo estaban usando y después lo revocaron. En Finlandia, y en los Países Bajos, pasó algo parecido. De modo que uno de los elementos, el cual es el centro de todo, es el concepto de confianza, que es capital en mi investigación.
00:13:51:04 - 00:14:10:20
Abigail Acton
Consideramos la noción de confianza. Sin duda, es verdaderamente esencial para emitir un voto a distancia. Pero creo que estás encontrando algunas cosas interesantes con respecto a la confianza y la desconfianza, que en realidad no están en los extremos opuestos de un mismo espectro. ¿Puedes contarme un poco más de tus hallazgos sobre la naturaleza de la desconfianza en la confianza?
00:14:10:22 - 00:14:28:18
David Dueñas-Cid
Por supuesto. Digamos que en las elecciones, al final todo está relacionado con la confianza. Para confiar en el resultado de las elecciones, debemos confiar en el proceso. Y el resultado es la parte importante, ya que representa la delegación de poder. Alguien está dando el poder a otro: los ciudadanos están dando el poder al presidente.
00:14:28:20 - 00:14:48:04
David Dueñas-Cid
El anterior presidente cede el poder al nuevo. La confianza es el concepto. Confianza y desconfianza se han considerado como los dos extremos lógicos opuestos de un mismo continuo similar. Y en mi investigación intento utilizar un planteamiento diferente, sin tener en cuenta que lo opuesto a la confianza es la desconfianza. Y que lo opuesto de la desconfianza es la confianza, pero la confianza y la desconfianza.
00:14:48:04 - 00:15:21:19
David Dueñas-Cid
Son dos conceptos complementarios que van en paralelo y que, sin duda, están lógicamente relacionados. Sin duda son opuestos, pero tienen su propia dinámica interna y sus propios entendimientos. El mismo proceso que genera confianza, en ausencia de ella, no tiene que generar necesariamente desconfianza. Así que eso hace un poco más complejo este tema y abre la puerta a entender que algunos elementos pueden ser de confianza y desconfianza al mismo tiempo, o que cuando desaparecieron algunos elementos que conferían confianza en el pasado estos, de repente, dieron lugar a desconfianza.
00:15:21:21 - 00:15:38:04
Abigail Acton
Muy bien, eso es muy interesante. ¿Podrías hablarme un poco más sobre esta idea? Porque la idea de que algo pueda inspirar confianza y desconfianza a la vez suena muy, muy interesante. ¿Puedes darnos algunos ejemplos de lo que está pensando, un contexto que pueda ayudar a ello?
00:15:38:06 - 00:16:05:01
David Dueñas-Cid
Por ejemplo, en los Países Bajos se estuvieron utilizando máquinas para emitir los votos hasta 2005-2006, y un grupo de piratas informáticos demostró que el sistema no era fiable. Y, de este modo, ese grupo de piratas informáticos hicieron, en primer lugar, un trabajo brillante, incluso demostrando que el sistema quizá no era digno de confianza. Pero también aportaron confianza al sistema democrático, al crear desconfianza sobre la tecnología que se estaba utilizando.
00:16:05:03 - 00:16:14:05
David Dueñas-Cid
Así que ambos elementos, iban de la mano. Si entendemos la confianza y la desconfianza como el mismo continuo lógico, no podemos favorecer este tipo de explicación.
00:16:14:07 - 00:16:36:21
Abigail Acton
Tienes toda la razón. El hecho de que se demostrara que no funcionaba lleva entonces a las personas a creer que la situación es lo bastante sólida como para posibilitar ese análisis: que no funciona. Y eso te da una sensación de confianza. Sí, lo entiendo. Muy bien. Qué interesante. ¿Puedes hablarnos un poco más, por favor, de los desencadenantes de la desconfianza y la confianza?
00:16:37:02 - 00:16:46:07
Abigail Acton
Porque, ya sabes, tendemos a pensar de forma bastante superficial. Desconfías porque crees que alguien miente y que confías porque crees que no lo hace, o algo por el estilo. Pero es más complejo, ¿verdad?
00:16:46:10 - 00:17:07:11
David Dueñas-Cid
Sí, de hecho, sí. Una de las cuestiones principales a las que intentaba responder en mi investigación era que, cuando hablamos con expertos sobre el voto por internet, cuáles son los elementos que aportan confianza, normalmente se centran en la solidez tecnológica, que sin duda es un elemento crucial para generar confianza, pero no es suficiente.
00:17:07:11 - 00:17:32:19
David Dueñas-Cid
Por ejemplo, mi padre no confiaría en un sistema de votación por internet porque este fuera extremadamente seguro y empleara una criptografía compleja. Pero sí confiaría en el voto por internet por otras razones, que son sociales, que no están relacionadas con la tecnología en sí. Y eso hace que el concepto sea mucho más amplio y mucho más interesante. Así, por ejemplo, muchos elementos que generan confianza están relacionados con experiencias previas positivas.
00:17:32:21 - 00:17:56:10
David Dueñas-Cid
Lo que observamos en algunos de los países que utilizan el voto por internet, es que lo siguen utilizándolo aunque encuentren problemas, ya que han tenido alguna experiencia positiva. Pero en aquellos que nunca implementaron el voto por internet, les resultó muy difícil tomar la decisión de comenzar a utilizar el voto por internet, porque no existe una experiencia que legitime el uso positivo del mismo; y la desconfianza, en cambio, funciona de otra manera.
00:17:56:10 - 00:18:18:22
David Dueñas-Cid
Quiero decir, por lo general, en los casos en los que observamos que surgía desconfianza, esto tampoco estaba relacionado muy a menudo en absoluto con cuestiones tecnológicas, o surgía de manera disruptiva en un sistema que se estaba utilizando. De modo que la confianza es un proceso que se va construyendo poco a poco, mientras que la desconfianza es un elemento que surgía desde diferentes intereses.
00:18:18:24 - 00:18:37:09
Abigail Acton
Sí, así es la naturaleza humana. Es interesante, ¿verdad? Tardamos mucho tiempo en confiar en algo, pero muy poco en perder esa confianza. ¿Qué crees que podemos sacar en claro de este trabajo que has estado haciendo, David? ¿Cuál sería el mensaje principal que trasladarías a los responsables políticos o a las personas que están decidiendo si implantar el voto por internet, etc.?
00:18:37:09 - 00:18:38:16
Abigail Acton
¿Qué les diría?
00:18:38:18 - 00:18:59:22
David Dueñas-Cid
De hecho, mi investigación no trata «per se» de decir que el voto por internet sea la solución o no, sino que intento comprender cuáles son las percepciones que se producen cuando se adopta, porque aún hay un vacío al respecto, ya que no hay tantas experiencias; y aún estamos trabajando y aprendiendo mucho de ellas.
00:19:00:03 - 00:19:20:08
David Dueñas-Cid
Así que mi trabajo se centra en contribuir a aportar directrices a las personas que están interesadas en la implantación del voto por internet, para saber lo que puede suceder cuando se implementa este sistema, qué elementos son los que pueden conferir confianza, qué elemento es el que puede dar lugar a desconfianza; las estrategias para la creación de confianza. Deberían ser diferentes de las estrategias de gestión de este fideicomiso.
00:19:20:10 - 00:19:31:12
David Dueñas-Cid
Y esta es una diferencia importante, ya que la confianza funciona de una manera y la desconfianza de otra. Pero tenemos que tener en cuenta ambas cosas, porque puede que nos las encontremos cuando digamos que nos enfrentamos al sistema.
00:19:31:14 - 00:19:49:21
Abigail Acton
Muy bien, excelente. Y muchas, muchas gracias. Es muy interesante porque, en cuanto hablas, todo parece muy fácil y muy lógico. Pero hasta que no has hablado, hasta que no los has explicado, uno podría pensar que son dos extremos opuestos del mismo espectro, pero en realidad son dos cosas que van en paralelo. Muy interesante. ¿Alguien tiene algún comentario u observación para David?
00:19:49:23 - 00:19:50:05
Abigail Acton
Sí. Jan.
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Sí, yo. En tu proyecto, ¿analizaste la variable de la polarización ideológica? Porque intuyo que en una cultura que está más acostumbrada a cultivar el pluralismo y la tolerancia, ese proceso de confianza y desconfianza simultáneas, lo que es posible que esté ocurriendo, lo que puede ocurrir en la cultura, quiero decir, es que esté impulsado por el discurso populista de derechas, donde todo es binario y polarizado; se generarán ideas que rechazarán la posibilidad de esta dualidad, ya que se quiere ver todo de forma negativa o positiva, en función.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Así, por ejemplo, la distinción que has hecho es muy interesante entre confiar en esos piratas informáticos, pero desconfiar de la democracia o viceversa. Pero no es posible, parece, en este discurso tan polarizado de, digamos, en este momento, de populistas de derechas. ¿Intentaste analizar esto?
00:21:00:07 - 00:21:23:03
David Dueñas-Cid
Sí, estábamos considerándolo, quiero decir, teníamos una limitación, que es que no hay tantos países que estén utilizando el voto por internet, lo que reduce la muestra a un número limitado de países. Por tanto, no podemos elegir libremente dónde vamos a hacer la investigación. Examinamos el caso de Polonia como país inicial, es decir, donde nunca se implantó el voto por internet, por lo que está exentos de esta experiencia.
00:21:23:03 - 00:21:33:14
David Dueñas-Cid
Y, ahora, estamos trabajando con los resultados para ver cómo se plantean estos distintos tipos de discursos. Y creo que Polonia es un ejemplo en sí mismo, un país que ha estado políticamente polarizado.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
Los populistas de derechas simplemente secuestraron cualquier debate sobre el pluralismo y lo pusieron todo en blanco y negro. Pero de inmediato. Así que sospecho que no atenderán a este argumento de que se puede tener confianza y desconfianza al mismo tiempo.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
No, de hecho, tienen una estrategia muy buena porque, a menudo, toman conceptos que son muy técnicos para reducirlos a algo que es fácil de entender para, a continuación, socavar la calidad del sistema que se está utilizando, conectándolo con cuestiones técnicas, pero al final no relacionadas con ellas; porque las cuestiones técnicas a las que se referían se han resuelto, pero todavía las utilizan una y otra vez para difundir el mensaje que está socavando la calidad de la democracia.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
Fascinante. Muchas gracias. Sven, ahora es tu turno. Sven, el sistema parece que va tirando. Pero claro, si hay mucho desencanto y frustración, y esta idea de que las promesas no se cumplen, entonces las personas recurren a las campañas en internet y a la desinformación y las noticias falsas, entre otras cosas. Sven, tu proyecto, FERMI, «Mitigador de noticias faltas», está a medio camino...
00:22:44:24 - 00:23:04:02
Abigail Acton
Pero ya hay algunos hallazgos muy interesantes que quieres compartir con nosotros. En él se está estudiando la creación de herramientas que puedan ayudar a los legisladores a determinar la naturaleza de la amenaza de las campañas de desinformación en línea. De forma que puedan diferenciar entre lo que no es más que palabrería y lo que de verdad podría desembocar en violencia. ¿Puedes hablarnos un poco más de ello?
00:23:04:02 - 00:23:19:22
Abigail Acton
Hemos oído hablar de que la confianza y la desconfianza no están en el mismo espectro y de que el populismo es algo más que un fenómeno político. Así que en mi caso, yo lo veo como la complejidad que surge cuando se intenta definir lo que de verdad es la desinformación. ¿Cómo es en tu caso?
00:23:19:24 - 00:23:41:17
Sven-Eric Fikenscher
Sí, bueno, Abigail, en primer lugar, gracias de nuevo por invitarme. Es un gran honor estar aquí contigo y mis colegas. Bueno, en realidad, nos hemos enfrentado a un par de problemas. El primero fue definir qué es desinformación. Porque resultó que no existía una definición del término desinformación que fuera aceptado de forma universal dentro y fuera de la Unión Europea (UE).
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Así que lo que hicimos fue estudiar las definiciones que pudimos encontrar y buscar temas comunes, puntos focales comunes. Resulta que uno de esos puntos focales comunes era que la desinformación es algo que se difunde de forma deliberada. De modo que la persona o el grupo que difunde afirmaciones falsas sabe que esas afirmaciones son falsas, lo cual es muy importante, ya eso constituye una distinción esencial entre desinformación e información errónea.
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
Cuando las personas que difunden afirmaciones falsas no saben que son falsas. Pero es algo que ocupa un lugar destacado en nuestra definición de trabajo. Para ser honestos, ha sido difícil encontrar conjuntos de datos coincidentes. Ese es el primero problema. E intuyo que un problema aún mayor es que estamos orientados al usuario final, en el sentido de nuestra iniciativa, porque no estamos financiados en el marco de la lucha contra la delincuencia y el terrorismo.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Así que estamos orientados al usuario final en el sentido de que intentamos desarrollar herramientas para las fuerzas de seguridad, y nuestros socios de las fuerzas de seguridad, como podrás imaginar, nos han dicho una y otra vez: «Amigos, todo esto es fantástico. Pero distinguir la verdad de la mentira no forma parte de nuestro mandato». Ni siquiera se les permite hacerlo.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
En realidad, compartir afirmaciones falsas se puede enmarcar dentro de la libertad de expresión. Las personas tienen derecho a difundir falsedades, dentro de ciertas limitaciones, pero pueden. Eso es algo que debemos tener en cuenta. Entonces ¿qué es lo que hicimos? En resumen, hemos desarrollado un par de casos de uso en los que se traspasan las fronteras de la legalidad, en el sentido de que se comparten mensajes de desinformación en las redes sociales; y también las fronteras de la legalidad, en el sentido de que se comparten cosas ilegales, por ejemplo, incitando a la violencia o al terrorismo, lo que entra dentro de la definición de terrorismo de la UE y es ilegal en toda la UE.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
Eso es lo que estudiamos en nuestros casos de uso y desarrollamos una plataforma que, con suerte, permitirá a nuestros socios de las fuerzas de seguridad y, en una fase posterior, a los clientes, investigar tales actividades e idear probables contramedidas.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
Muy bien, fantástico. Debe de ser muy difícil ayudar a las fuerzas de seguridad a decidir cuándo las campañas de desinformación van a desembocar en violencia real, sobre todo cuando la noción misma de desinformación no es algo a lo que de verdad se puedan dedicar al no ser parte de su trabajo. Así que, sí, puedo entender que sea un problema.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Cuando has dicho casos de uso, ¿a qué te refieres? ¿Quieres decir que encontraste elementos en internet que podías estudiar más a fondo? Y si es así, ¿cómo lo hiciste? ¿O quieres decir que llevaste a cabo una simulación? ¿Qué hiciste? ¿Dónde obtuviste los datos?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
Este es un punto muy importante. Bueno, en primer lugar, en los casos de uso utilizamos tres casos de uso diferentes que se basan en la idea de que, de nuevo, intentamos estudiar la incitación a la violencia y el terrorismo. Es decir, los mensajes que serán sólidos para nuestros socios de uso final a cargo de los estudios. Nuestros mensajes se derivan del extremismo de derecha o del extremismo de izquierda y del extremismo relacionado con la COVID; el extremismo relacionado con la COVID, eso es muy interesante desde una perspectiva de desinformación, por supuesto.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Quieres decir
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Cosas como dudar la reticencia a la vacunación y el rechazo a las vacunas; dudar de las vacunas.
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Sí, pero no solo eso. También la propagación de afirmaciones de que fue causada por la tecnología 5G y cosas por el estilo.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Así que teorías conspirativas.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Las teorías conspirativas, las viejas teorías de la conspiración y los rumores; que las personas difunden cosas que parecen estar muy fuera de la línea de su pensamiento, pero que conectan con muchas personas. Y, en muchos casos, o al menos en algunos casos, llevaron a cabo actividades violentas. Según el conjunto de datos de la Universidad de Maryland, las teorías conspirativas que motivaron las actividades terroristas se dispararon en el primer año de la pandemia, y mucho de ello tuvo que ver con el extremismo relacionado con la COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
Así que ese es uno de nuestros casos de uso, que creemos que, con suerte, dará lugar a nuevos conocimientos, ya que hay algunos otros estudios sobre el extremismo de derechas y de izquierdas, no necesariamente desde el ángulo de la desinformación, pero creo que el caso del extremismo correlacionado es muy interesante y prometedor.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Fantástico. Para poder ver qué es lo que está pasando. ¿Seguís la interacción y cómo funciona? De modo que estás recopilando información que, después, puedes compartir con los legisladores a través de la plataforma para decir que esto parece que va a ser serio. Quizá esto sea algo a lo que hay que prestar atención. ¿Cómo funciona?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
Bueno, eso tiene que ver con lo que acabo de comentar sobre las limitaciones del mandato de las fuerzas de seguridad. Esa es la prueba de fuego. Nuestra plataforma necesita que un policía suba a ella un tuit o una publicación. Si no, no funciona. Es decir, las fuerzas de seguridad, y esa es la distinción que tenemos que hacer por razones legales, y también por razones éticas; somos muy, muy conscientes de los límites en los que trabajamos, y no pretendemos subvertirlos de ninguna manera.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Nuestros policías incluso toman, en primer lugar, la decisión de investigar o no el tuit o la publicación. Si han introducido en nuestra plataforma el tuit o la publicación y necesitan investigarlo, nuestra plataforma puede ayudarles a llevar a cabo la investigación identificando de inmediato republicaciones o retuiteos, me gusta y no me gusta; lo que creemos que puede facilitar enormemente una investigación porque, por supuesto, es un gran trabajo hacerlo de forma manual; recopilar esas pruebas a mano.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
Es laborioso, lleva mucho tiempo y es muy propenso a errores. Pero detectar todo eso de inmediato puede dar a las fuerzas de seguridad una muy buena visión de conjunto, no solo de la popularidad del mensaje que va a ser investigado, sino también, por supuesto, de todos los demás mensajes que, dependiendo del contenido y del contexto exactos, también podrían requerir una investigación.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
Así pueden ver si se va a ir a más. Coger fuerza.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Exactamente. Sí, eso es. Así que eso es parte de ello. De modo que esa es la parte a la que aludí cuando dije, vale, tratamos de facilitar las investigaciones. También abordamos la facilitación de contramedidas, en el sentido de averiguar cuándo esos mensajes pueden dar lugar a la violencia fuera de línea, lo que supone un reto aún mayor. Pues bien, hemos desarrollado una herramienta.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Aún no la hemos validado, pero hemos creado e integrado una herramienta que calcula el futuro panorama delictivo que se desarrollará allí donde es probable que se produzcan delitos concretos a tenor de actividades de desinformación. ¿Que cómo lo hemos hecho? Bueno, utilizamos conjuntos de datos sobre campañas de desinformación y conjuntos de datos sobre actividades delictivas. Los comparamos para poder calcular cómo de probable es que las primeras den lugar a las segundas.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
Y proporcionamos esos datos a las fuerzas de seguridad. Por supuesto, estarán en mejores condiciones de responder a las amenazas que puedan surgir, por ejemplo, enviando fuerzas policiales a las zonas de interés, ya que estarán mejor preparadas para cualquier problema que pueda surgir. Por ejemplo, los disturbios que pueden surgir en caso de que las actividades de desinformación provoquen problemas entre la derecha, la izquierda u otros extremistas.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
Y, por supuesto, independientemente de que la palabra desinformación sea algo difícil de entender para los legisladores, debe ser muy útil para que puedan decidir dónde ubicar sus recursos. Quiero decir, es muy complejo, quiero decir, todo el mundo está al límite. Y creo que has mencionado que ya se están efectuando estudios de prueba.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
¿Tienes alguna idea de cuándo estará disponible para los legisladores y las fuerzas de seguridad?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Sí, bueno, eso llevará un poco de tiempo, pero las diferentes herramientas que ya hemos desarrollado se validarán ahora en la segunda mitad del proyecto. Volveremos a hacer nuestros tres casos de uso sobre el extremismo de derechas, el de izquierdas y el relacionado con la COVID. Cuando hayamos terminado, dentro de un año y medio, contaremos con un plan de explotación y con socios técnicos que desarrollarán la plataforma.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
Así como sus diferentes herramientas, y después tomaremos de nuevo las riendas y trabajaremos en llevar las herramientas a una fase en la que puedan ser plenamente examinadas en una etapa posterior, a fin de que estén listas para el mercado.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Bueno, gracias a todos. Creo que ha sido absolutamente fascinante. Es muy interesante reflexionar sobre ideas que podríamos haber sostenido muy cómodamente sin ni siquiera replantearnoslas, como la idea de que la confianza y la desconfianza no son lo mismo y que existen diferentes tipos de un mismo espectro. Fascinante. Muy interesante. Muchísimas gracias por vuestro tiempo.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
Y buena suerte con vuestras investigaciones. Adiós.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
A todos
Gracias. Fue un placer hablar contigo, Abigail. Muchísimas gracias a ti y al resto. Ha sido un placer estar aquí.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Gracias.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
De nada. Si te ha gustado este pódcast, síguenos en Spotify y Apple Podcasts y consulta la página de inicio del pódcast en el sitio web de CORDIS. Suscríbete para estar al día de las últimas investigaciones científicas financiadas con fondos europeos. Y si has disfrutado escuchándolo, ¿por qué no pasas la voz? ¿Quieres conocer los últimos trabajos llevados a cabo para evacuar barcos en llamas?
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Abigail Acton
de forma más eficaz, o cómo la tecnología punta está determinando los nutrientes precisos que necesita cada bebé prematuro. ¿Sabías que se están probando sensores capaces de detectar en vuelo si un mosquito es hembra, su edad y si es portador del virus de Zika? Seguro que encontrarás algo que pique tu curiosidad en alguno de nuestros treinta y cinco episodios anteriores. Quizás quieras saber qué hacen otros proyectos financiados con fondos europeos para apoyar la democracia.
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Abigail Acton
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Abigail Acton
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Información e ideas La democracia es un logro colectivo y 2024 ha sido calificado como su año más importante. Ocho de los diez países más poblados del mundo celebrarán elecciones este año. Pero el proceso se enfrentará a obstáculos, percibidos y no percibidos. Cerca de mil quinientos millones de personas ejercerán su derecho al voto en todo el mundo. Con las campañas de desinformación en internet, las noticias falsas, el impacto de la inteligencia artificial y las cámaras de eco en las redes sociales, ¿hasta qué punto es seguro nuestro proceso democrático?, ¿cómo podemos hacerlo más seguro? Nuestros tres invitados, cuyas investigaciones fueron financiadas con fondos europeos, nos cuentan lo que están haciendo para hacer frente a los retos de la democracia en el siglo XXI: dilucidar cómo se generan la confianza y la desconfianza, comprender los mecanismos que favorecen el auge del populismo de extrema derecha y utilizar el aprendizaje automático para determinar cuándo la desinformación puede pasar de la charla en internet a la amenaza en la vida real. Jan Kubik es catedrático emérito del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad Rutgers (Estados Unidos) y catedrático emérito de Estudios Eslavos y de Europa Oriental en el University College de Londres. Está muy interesado en el auge del populismo de derechas, un fenómeno que estudia desde distintas perspectivas mediante la combinación de factores políticos, culturales y económicos. Kubik coordinó el proyecto POBREBEL. David Dueñas-Cid es profesor adjunto en la Universidad Kozminski (Polonia) y director del Centro de Investigación de Tecnologías Basadas en Datos del Sector Público. A través del proyecto ELECTRUST estudió la intersección entre la sociología digital y la gobernanza electrónica, con un claro enfoque en la democracia electrónica y el voto por internet. Sven-Eric Fikenscher es investigador del Centro de Excelencia para la Investigación Policial y de Seguridad, en la Academia de Policía de Baviera (Alemania). Está muy interesado en mejorar nuestra comprensión de cómo las campañas de desinformación en línea pueden promover la delincuencia. En el proyecto FERMI estudia cómo utilizar esos conocimientos para ayudar a las fuerzas de seguridad a centrarse en las amenazas potenciales.
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