La democrazia: un diritto da difendere
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Podcast CORDIScovery - Episodio n. 36 - La democrazia: un diritto da difendere
Questa trascrizione è stata prodotta con l’intelligenza artificiale.
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CORDIScovery
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Abigail Acton
Questo è CORDIScovery.
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Abigail Acton
Benvenuti a questo episodio di CORDIScovery. Io sono Abigail Acton. Tra il 6 e il 9 giugno gli europei si recheranno alle urne per votare chi li rappresenterà al Parlamento europeo. I deputati al Parlamento europeo saranno chiamati a legiferare in materia di ambiente, politiche sociali, migrazione e ogni altra importante priorità nazionale con una dimensione europea.
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Abigail Acton
La democrazia è una conquista collettiva e il 2024 è stato definito il suo anno più importante. 8 dei 10 paesi più popolosi del mondo terranno le elezioni nel 2024: un processo non senza sfide, percepite e non percepite. Campagne di disinformazione su internet, fake news, impatto dell’intelligenza artificiale, camere dell’eco dei social media. Nel complesso, saranno circa 1,5 miliardi le persone che eserciteranno il loro diritto di voto.
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Abigail Acton
Ma quanto è sicuro il nostro processo democratico e come possiamo renderlo più sicuro? I nostri tre ospiti, tutti beneficiari di finanziamenti dell’UE per le loro ricerche, sono qui per raccontarci cosa stanno facendo per affrontare le sfide della democrazia nel XXI secolo. Scoprire come si generano fiducia e diffidenza, comprendere i meccanismi che consentono l’ascesa del populismo di estrema destra e utilizzare l’apprendimento automatico per determinare quando la disinformazione può trasformarsi da chiacchiera su internet a minaccia nella vita reale.
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Abigail Acton
Jan Kubik è professore emerito presso il Dipartimento di Scienze politiche della Rutgers University negli Stati Uniti e professore emerito di Studi slavi e dell’Est europeo presso lo University College di Londra. Il suo interesse è rivolto in particolare all’ascesa del populismo di destra, che studia da diverse prospettive, combinando fattori politici, culturali ed economici. Ciao Jan.
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Jan Kubik
Buongiorno. Grazie per avermi invitato. Sono felice di essere qui con voi.
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Abigail Acton
È un piacere averti con noi. David Dueñas-Cid è professore associato presso l’Università Kozminski, in Polonia, e direttore del Centro di ricerca sulle tecnologie guidate dai dati nel settore pubblico. La sua ricerca si occupa dell’intersezione tra la società digitale e la pubblica amministrazione on line, concentrandosi in particolare sulla democrazia elettronica e sul voto via internet. Benvenuto, David.
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David Dueñas-Cid
Buongiorno, Abigail. È davvero un privilegio essere qui.
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Abigail Acton
È davvero un onore averti con noi. David Grazie. Sven-Eric Fikenscher è ricercatore del Centro di eccellenza per la ricerca sulla polizia e la sicurezza, presso l’accademia di polizia bavarese, in Germania. La sua attenzione si concentra in particolare sul chiarire le modalità con cui le campagne di disinformazione online possono sfociare nella criminalità e come questa conoscenza possa essere utilizzata per aiutare le forze dell’ordine a concentrarsi sulle potenziali minacce.
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Abigail Acton
Benvenuto, Sven.
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Sven-Eric Fikenscher
Grazie, Abigail. È un piacere essere qui con voi.
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Abigail Acton
Ottimo. Jan, tu sei stato l’artefice del progetto POBREBEL, che ha attinto a dati e modelli di varie discipline per condurre uno studio approfondito sulle forze in gioco dietro l’ascesa del populismo. Hai detto chiaramente che la tua attenzione non è solo di tipo scientifico. Il progetto funge da piattaforma per l’apprendimento reciproco. Come David, so che sei interessato alle dimensioni culturali, alle sottigliezze del contesto in questo caso del crescente sostegno a quello che definisci populismo autoritario di destra.
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Abigail Acton
Che cosa hai scoperto?
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Jan Kubik
Credo che il risultato principale sia che questo processo che osserviamo non è solo un processo politico. Non è guidato solo da fattori economici ma ha una componente culturale molto forte, il che significa che esistono alcune sottoculture particolarmente inclini ad accettare questo discorso di destra più radicale. E, d’altra parte, ci sono attivisti politici, politici, che sono pronti a portare avanti questo discorso.
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Jan Kubik
E lo fanno spesso, ed è forse l’aspetto principale, non solo le istituzioni politiche, ma anche le istituzioni di quella che chiamiamo produzione culturale. Si tratta per lo più di organizzazioni religiose, chiese, ma anche di sistemi scolastici, gallerie d’arte, in particolare musei che si occupano di memoria storica e simili. In questi casi l’impatto è, diciamo così, «laterale».
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Jan Kubik
Non si tratta di una mobilitazione dal basso verso l’alto del popolo. Non si tratta solo di manipolazione dall’alto da parte dei politici, ma c’è una sorta di terza forza in generale che proviene da queste istituzioni culturali, di cui spesso trascuriamo l’importanza. D’altra parte, i populisti di destra di questi tempi sembrano essere molto consapevoli del significato di queste istituzioni.
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Jan Kubik
E quando salgono al potere, cercano immediatamente di ottenere un controllo su di esse. A volte ci riescono meglio, altre meno. Ma lo sforzo sembra essere molto simile.
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Abigail Acton
È un aspetto che a volte trascuriamo. È più insidioso, più graduale, forse, e di più ampia portata, ma in modo strano. Hai accennato al momento in cui salgono al potere, so che una parte del tuo progetto riguardava l’analisi dei meccanismi alla base di queste ascese al potere. Puoi dirci qualcosa di più su come questo si manifesta?
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Abigail Acton
Come fanno ad arrivare al potere così facilmente? Perché ci caschiamo?
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Jan Kubik
Credo che il primo passo nell’analisi sia quello di fare una distinzione tra i meccanismi attraverso i quali arrivano al potere e quelli attraverso i quali rimangono al potere. I fattori che influenzano la loro ascesa al potere sono quindi molteplici e talvolta accidentali. Un fattore è la mobilitazione. Un altro fattore è una sorta di incidente sul lavoro che capita agli altri, mentre il terzo fattore è la corruzione e la disillusione dei governi esistenti, più centri, una certa sinistra, o qualsiasi cosa siano, ma, insomma, dopo un po’ la gente si stufa.
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Jan Kubik
E nella società democratica si verifica il paradosso che i nemici della democrazia sono liberi di pubblicizzare i loro prodotti e magari inizialmente li nascondono un po’, ma dicono: «Dobbiamo sbarazzarci di tutti quei fannulloni». Dobbiamo toglierli dal potere, poi arriveremo noi e tutto sarà bellissimo.
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Jan Kubik
E poi hanno ragione e restano. Si accaparrano, insomma, sistematicamente il 30, 40 %, a volte un po’ di più, dell’elettorato.
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Abigail Acton
Cosa dobbiamo fare per difendere le nostre democrazie?
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Jan Kubik
Finora abbiamo tre o quattro idee un po’ più concrete. Una è che dobbiamo insegnare alla gente la differenza tra populismo di destra e conservatorismo. Molti giovani non fanno affatto questa distinzione, non fanno la distinzione tra fascismo e conservatorismo e così via. In secondo luogo, l’elemento che ho menzionato, ovvero che dobbiamo insegnare alle persone che bisogna prestare attenzione ad altri aspetti oltre alla politica.
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Jan Kubik
È necessario prestare attenzione a queste istituzioni culturali e, in questo contesto, insegnare alle persone il valore del pluralismo. Quello che intendo dire è che, se guardiamo al mondo, ovviamente nulla è perfetto, ma ci sono sistemi in cui, ad esempio, gli artisti, i curatori dei musei e così via si autogovernano bene o male, giusto?
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Jan Kubik
A volte vanno di qua, a volte di là. Ma sono responsabili dell’intera sfera della vita, della vita sociale, in ogni sistema che distrugge il pluralismo il governo centrale vuole assumere il controllo di queste istituzioni. E le persone questo non sempre lo capiscono. Quindi basterebbe semplicemente insegnare il valore del pluralismo. Il terzo elemento è l’importanza dei bambini e dell’insegnare loro che è possibile avere un sistema gestito secondo alcuni principi fondamentali di giustizia.
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Jan Kubik
Mia moglie insegna ai bambini piccoli e mi dice sempre che sono molto sensibili al messaggio della giustizia.
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Abigail Acton
La parola «giusto» è molto, molto forte nella mente di un bambino. Giusto?
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Jan Kubik
Il concetto è l’equità. E a un certo punto la gente è come se lo perdesse, nel senso che tutti dovrebbero essere oggetto di equità e considerazione. Mentre alcune persone sono ritenute meritevoli di equità, mentre altre non lo sono.
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Abigail Acton
Ed è qui il problema. Certo.
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Jan Kubik
E poi la situazione si capovolge letteralmente. Ed emerge questa polarizzazione.
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Abigail Acton
Certo. E questo è un argomento che ti sta particolarmente a cuore. È una ricerca che state portando avanti da molto tempo, anche al di là di questo progetto. Perché? Perché ti interessa così tanto?
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Jan Kubik
Credo che il fattore principale sia la storia familiare, che per chi è nato nell’Europa dell’Est è piuttosto normale, ovvero l’enorme sofferenza e le tragedie causate da due sistemi totalitari, quello sovietico e quello nazista, e le persone che sono morte. Mia madre è stata torturata dalla Gestapo, il suo primo marito è stato fatto letteralmente sparire dai sovietici.
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Jan Kubik
Non sappiamo nemmeno cosa gli sia successo. Quindi questo sguardo al passato, alla storia degli anni Venti e Trenta, di cui ho cercato di leggere il più possibile, cosa che a volte è difficile, ma le somiglianze sono assolutamente sorprendenti. Si trattava di un’epoca in cui non si voleva usare il termine fascismo per etichettare quei fenomeni. Così, in un certo senso, si girava intorno al termine: neofascismo, semi-fascismo, demi-fascismo.
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Jan Kubik
Ma ci sono delle somiglianze, è ovvio. E la somiglianza è il rifiuto, se non semplicemente l’odio, della democrazia liberale, che è semplicemente la regola della maggioranza vincolata dallo Stato di diritto.
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Abigail Acton
Affascinante. C’è un modo in cui possiamo usare questa generazione di diffidenza nei confronti delle persone che usano la diffidenza per minare la democrazia? Insomma, possiamo prendere i loro strumenti e ritorcerglieli contro, facendo in modo che gli altri non si fidino di loro?
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Jan Kubik
È un aspetto su cui sto cercando di lavorare. Questo processo di rifare tutti i danni fatti in otto anni si rivela estremamente difficile. E solleva la domanda: è possibile riparare un sistema giuridico che è gravemente danneggiato? C’è quindi l’idea che forse dovremmo ricominciare da zero, come una sorta di nuova rivoluzione e l’Assemblea costituente e riavviare il sistema e come la chiamano, la terza Repubblica.
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Jan Kubik
Voglio dire, in Francia è successo alcune volte. L’inizio della quarta Repubblica o qualcosa del genere, perché il cambiamento graduale si rivela noioso. È bloccato da una serie di strategie che sto cercando di studiare da parte dei populisti di destra che hanno perso il potere. E la gente inizia a perdere la pazienza. Nella letteratura esiste il concetto di democrazia militante.
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Jan Kubik
Possiamo usare eticamente gli strumenti che loro usavano contro di noi? Diciamo così. E ad essere sincero, non lo so. Vacillo un po’. Cioè, momenti di rabbia. In cui ho detto: ma sì. Facciamo vedere loro cosa significa. Ma dall’altra parte uno pensa: No, non si può fare. Non possiamo essere come loro, giusto?
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Abigail Acton
Perché altrimenti non ci sarebbe nulla contro cui combattere. Si verrebbe assorbiti.
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Jan Kubik
Un enorme, enorme dilemma. Quello che succede è che il sistema arranca.
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Abigail Acton
Quando glielo permettiamo. Interessante. Grazie mille. David, mi rivolgo a te: il progetto ELECTRUST o, per citare il titolo completo, «The Dynamics of Trust and Distrust, Creation and Internet voting» analizza come la fiducia e la diffidenza influenzino il discorso pubblico sul voto via internet e su coloro che lo promuovono. Cosa emerge dalla vostra ricerca sull’uso di internet e di altre forme di voto a distanza?
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Abigail Acton
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David Dueñas-Cid
Prima di tutto, vorrei fare un po’ di chiarezza sulla mia ricerca. Viviamo sempre più in una società mobile, in cui le persone si spostano da un luogo all’altro. E questo crea una situazione in cui l’affluenza alle urne è generalmente in calo in molti luoghi. E la tecnologia è stata indicata come una delle opzioni per risolvere questo tipo di problemi.
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David Dueñas-Cid
Il voto via internet è da tempo considerato il futuro delle elezioni ma la sua attuazione non è stata finora facile. Torniamo al 1999. Pensavamo che in futuro si sarebbe votato utilizzando internet. E se ci ponessimo questa domanda al giorno d’oggi, probabilmente risponderemmo lo stesso.
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David Dueñas-Cid
Ma ancora non ci siamo. Una delle cose che abbiamo fatto nella mia ricerca è stato verificare i luoghi in cui è stato attuato il voto via internet. Ad esempio, l’Estonia dal 2005 usa internet, la Svizzera lo usava, l’ha interrotto temporaneamente e l’ha ripreso l’anno scorso. E lo stanno usando.
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David Dueñas-Cid
Lo stanno sperimentando di nuovo. E in molti luoghi hanno ritenuto che questa sia una buona soluzione, ad esempio nei confronti degli espatriati. Così, ad esempio, in Francia, a Panama, lo usano per gli espatriati. In altri luoghi per alcune elezioni minori, come in Canada, viene utilizzato per le elezioni locali. Naturalmente, ci sono stati altri casi che non hanno avuto successo.
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David Dueñas-Cid
Così, ad esempio, in Norvegia ci hanno provato nel 2015, nel 2017 e poi lo hanno abbandonato. In Australia lo stavano usando e poi lo hanno abbandonato. In Finlandia, nei Paesi Bassi, qualcosa di simile. Uno dei punti centrali di tutto è il concetto di fiducia, che è al centro della mia ricerca.
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Abigail Acton
Consideriamo la nozione di fiducia. Ovviamente è fondamentale per esprimere un voto a distanza. Ma credo che tu stia scoprendo alcune cose interessanti riguardo alla fiducia e alla diffidenza, che non sono in realtà agli estremi opposti di un unico spettro. Puoi dirmi qualcosa di più su ciò che stai scoprendo sulla natura della diffidenza e della fiducia?
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David Dueñas-Cid
Naturalmente. Diciamo che nelle elezioni, tutto alla fine è legato alla fiducia. Voglio dire, per avere fiducia nell’esito delle elezioni, dobbiamo avere fiducia nel processo. E il risultato è la parte importante perché rappresenta la delega di potere. Qualcuno sta dando il potere a qualcun altro, i cittadini stanno dando il potere al Presidente.
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David Dueñas-Cid
Il Presidente precedente sta dando il potere al nuovo Presidente. La fiducia è il concetto. Fiducia e diffidenza sono state considerate come le due estremità logiche opposte di uno stesso continuum simile. Nella mia ricerca sto cercando invece di utilizzare un approccio diverso, non considerando che l’opposto della fiducia sia la diffidenza. E che l’opposto della diffidenza sia la fiducia, ma la fiducia e la diffidenza.
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David Dueñas-Cid
Si tratta di due concetti complementari che vanno in parallelo e sono ovviamente logicamente correlati. Sono ovviamente opposti, ma hanno le loro dinamiche interne e una propria interpretazione. Quindi lo stesso processo che porta alla fiducia, la sua assenza non porta necessariamente alla diffidenza. Questo rende la questione un po’ più complessa e apre la porta alla comprensione del fatto che alcuni elementi possono essere allo stesso tempo di fiducia e di diffidenza, o che alcuni elementi che in passato portavano fiducia quando sono scomparsi, improvvisamente portano diffidenza.
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Abigail Acton
Ok, è molto interessante. Puoi dirmi qualcosa di più su questo tipo di idea? Perché l’idea che qualcosa possa ispirare fiducia e diffidenza allo stesso tempo sembra molto, molto interessante. Puoi darci qualche esempio di ciò a cui stai pensando, un contesto in cui ciò potrebbe avvenire?
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David Dueñas-Cid
Nei Paesi Bassi, ad esempio, fino al 2005-2006 per votare si usavano delle macchine e un gruppo di hacker ha dimostrato che il sistema non era affidabile. E quindi, questo gruppo di hacker, per prima cosa, ha fatto un lavoro brillante dimostrando anche che il sistema probabilmente non era affidabile. Ma hanno anche portato fiducia nel sistema democratico, creando diffidenza nei confronti della tecnologia utilizzata.
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David Dueñas-Cid
Entrambi gli elementi, quindi, procedevano mano nella mano. Se intendiamo la fiducia e la diffidenza come lo stesso continuum logico, non possiamo dare spazio a questo tipo di spiegazione.
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Abigail Acton
Hai assolutamente ragione. Il fatto che sia stato dimostrato che non funziona porta a credere che la situazione sia abbastanza solida da permettere quell’analisi, che non funziona. E questo dà una sensazione di fiducia. Sì, lo capisco. Capisco. È interessante. Puoi dirci qualcosa di più, per favore, su quali potrebbero essere i fattori scatenanti della sfiducia e della diffidenza?
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Abigail Acton
Perché, insomma, tendiamo a pensare in modo piuttosto superficiale. Non ci si fida perché si pensa che qualcuno stia mentendo e ci si fida perché si crede che non lo stia facendo o qualcosa del genere. Ma è più complicato di così, non è vero?
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David Dueñas-Cid
In effetti, sì. Una delle domande principali a cui cercavo di rispondere nella mia ricerca era: quando parliamo con gli esperti di voto via internet, quali sono gli elementi che portano fiducia, di solito si concentrano sulla solidità tecnologica, che ovviamente è un elemento cruciale per costruire la fiducia, ma non è sufficiente.
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David Dueñas-Cid
Ad esempio, mio padre si fiderebbe di un sistema di voto via internet non perché è estremamente sicuro e utilizza una crittografia complessa. Si fiderebbe per altre ragioni, che sono sociali, che non hanno a che fare con la tecnologia in sé. E questo rende il concetto molto più ampio e interessante. Quindi, ad esempio, molti elementi che creano fiducia sono legati a esperienze precedenti positive.
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David Dueñas-Cid
Quindi, come possiamo vedere da alcuni paesi che utilizzano il voto via internet, continuano a usarlo anche se riscontrano problemi perché hanno già avuto un’esperienza positiva. Ma coloro che non hanno mai attuato il voto via internet hanno trovato molto complicato prendere la decisione di iniziare a usarlo, perché non c’è un’esperienza che ne legittimi l’uso positivo e la diffidenza, d’altra parte, funziona in modo diverso.
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David Dueñas-Cid
Voglio dire, di solito i casi in cui abbiamo visto apparire la diffidenza non erano assolutamente legati a problemi tecnologici, oppure appariva in modo dirompente su un sistema che veniva utilizzato. La fiducia è quindi un processo che si costruisce lentamente, mentre la diffidenza è un elemento che emerge da interessi diversi.
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Abigail Acton
Sì, è la natura umana. Interessante, no? Serve molto tempo per costruire la fiducia in qualcosa, mentre per perderla non ci vuole niente. Cosa pensi che possiamo trarre da questo lavoro che stai facendo, David? Quale sarebbe il messaggio chiave da trasmettere ai politici o alle persone che decidono se implementare il voto via internet e così via?
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Abigail Acton
Cosa diresti loro?
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David Dueñas-Cid
In realtà, con la mia ricerca non sto cercando di dire che il voto via internet sia la soluzione o meno, ma sto cercando di capire cosa emerge quando viene adottato, perché c’è ancora una lacuna in merito, dato che non ci sono molte esperienze e stiamo ancora lavorando su di esse e stiamo imparando molto da loro.
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David Dueñas-Cid
Sto quindi cercando di dare un contributo, fornendo linee guida per le persone interessate a introdurre il voto via internet, per sapere cosa può accadere quando questo sistema viene applicato, quali possono essere gli elementi che possono portare fiducia, quali possono essere gli elementi che possono portare diffidenza, le strategie per costruire la fiducia. Dovrebbero essere diverse dalle strategie per la gestione della diffidenza.
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David Dueñas-Cid
E questa è una differenza importante, perché la fiducia funziona in un modo e la diffidenza in un altro. Ma dobbiamo considerarle entrambe perché potremmo trovarle quando diciamo di occuparci del sistema.
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Abigail Acton
Certo, eccezionale. E grazie mille. È molto interessante perché non appena ne hai cominciato a parlare, è apparso tutto molto comprensibile e molto logico. Ma finché non lo hai detto, finché non lo hai spiegato, si poteva pensare si trattasse di due estremità opposte dello stesso spettro, quando invece si tratta di due cose che procedono in parallelo. Molto interessante. Qualcuno ha commenti o osservazioni da fare a David?
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Abigail Acton
Sì. Jan.
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Sì, io. Nel tuo progetto, hai cercato di esaminare la variabile della, chiamiamola così, polarizzazione ideologica? Perché ho il sospetto che in una cultura più abituata a coltivare il pluralismo e la tolleranza, quel processo di fiducia e diffidenza simultanee, ciò che sta accadendo è possibile e può accadere nella cultura guidata da un discorso populista di destra dove tutto è binario e polarizzato, si produrranno idee che rifiuteranno la possibilità di questa dualità perché vogliono vedere tutto in modo negativo o positivo, a seconda.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Quindi, ad esempio, la distinzione che hai fatto è molto interessante tra la fiducia negli hacker e la diffidenza nei confronti della democrazia o viceversa. Ma non è possibile, a quanto pare, in questo discorso altamente polarizzato, ad esempio, in questo momento, dei populisti di destra. Hai provato ad analizzare questo aspetto?
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David Dueñas-Cid
Sì, abbiamo considerato il fatto di avere una limitazione, ovvero che non ci sono molti paesi che utilizzano il voto via internet e questo si riduce nel campione a un certo numero di paesi. Pertanto, non possiamo scegliere liberamente dove fare ricerca. Abbiamo analizzato il caso della Polonia come paese zero, diciamo, dove il voto via internet non è mai stato attuato, quindi non vi è alcuna esperienza.
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David Dueñas-Cid
E ora stiamo lavorando sui risultati per vedere come questi diversi tipi di discorsi stiano crescendo. E penso che la Polonia sia un esempio, un paese che è stato polarizzato politicamente.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
I populisti di destra hanno semplicemente dirottato ogni discussione sul pluralismo e messo tutto in un’ottica bianco o nero. Immediatamente. E quindi sospetto che non ascolteranno l’argomentazione secondo cui è possibile avere fiducia e diffidenza allo stesso tempo.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
No, infatti, spesso hanno un’ottima strategia perché prendono concetti altamente tecnici per ridurli a qualcosa di facile da capire, per poi minare la qualità del sistema che viene utilizzato, collegandosi a questioni tecniche, ma alla fine non correlate perché le questioni tecniche a cui si riferivano sono state risolte, ma le usano comunque ripetutamente per diffondere il messaggio che in definitiva sta minando la qualità della democrazia.
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Abigail Acton
Affascinante. Grazie mille. Passo ora la parola a Sven. Sven, il sistema sta in un certo senso arrancando. Ma naturalmente, se c’è molto disincanto e frustrazione e l’idea che le promesse non vengano mantenute, la gente ricorre a campagne su internet, alla disinformazione, alle fake news e così via. Il tuo progetto, Sven, "FERMI", che sta per «Fake news risk mitigator», è solo a metà...
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Abigail Acton
Ma ha già ottenuto risultati molto interessanti da condividere con noi. Sta cercando di generare strumenti che possano aiutare i legislatori a determinare la natura della minaccia rappresentata dalle campagne di disinformazione online. In questo modo è possibile distinguere tra le cose che sono solo aria fritta e quelle che potrebbero davvero sfociare nella violenza. Puoi dirci qualcosa di più al riguardo?
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Abigail Acton
Abbiamo parlato del fatto che fiducia e diffidenza non sono lo stesso spettro e che il populismo non è solo un fenomeno politico. Si è guardato quindi alla complessità che si presenta quando si cerca di definire cosa sia effettivamente la disinformazione. Come sta andando?
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Sven-Eric Fikenscher
Sì, beh, Abigail Beh, prima di tutto, grazie ancora per avermi invitato a partecipare. È un grande piacere essere qui con te e con i miei colleghi. Beh, in effetti abbiamo dovuto fare i conti con un paio di sfide. Quella che è stata definita disinformazione in primo luogo. Perché, come è emerso, non esiste una definizione universalmente accettata del termine disinformazione nell’UE e non solo.
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Quindi quello che abbiamo fatto è stato studiare le definizioni che siamo riusciti a trovare e cercare dei temi comuni, dei punti focali comuni. È emerso che uno dei punti focali comuni era che la disinformazione è qualcosa che viene diffusa deliberatamente. Quindi la persona o il gruppo che diffonde le false informazioni sa che sono false, il che è molto importante, ed è una distinzione fondamentale tra disinformazione e cattiva informazione.
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
Dove le persone che diffondono false informazioni non sanno che lo sono. Ma è un elemento che compare in modo molto evidente nella nostra definizione di lavoro. Anche se, a dire il vero, è stato difficile trovare set di dati corrispondenti. Questa è una delle sfide. Ma credo che una sfida ancora più grande sia quella di essere orientati all’utente finale, nel senso che cerchiamo di farlo, perché non siamo finanziati nell’ambito della lotta al crimine e al terrorismo.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Siamo quindi orientati all’utente finale, nel senso che cerchiamo di sviluppare strumenti per le forze dell’ordine e i nostri partner delle forze dell’ordine, come potete immaginare, ci hanno ripetuto più volte che, gente, tutto questo è fantastico. Ma distinguere la verità dalla menzogna non fa parte del nostro mandato. Non hanno nemmeno il permesso di farlo.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
In realtà, la condivisione di false informazioni può essere portata avanti dalla libertà di parola. Le persone hanno il diritto di diffondere falsità entro certi limiti, ma comunque. È un aspetto che dobbiamo tenere presente. Quindi, cosa abbiamo fatto? Per farla breve, abbiamo sviluppato un paio di casi d’uso in cui i confini della legalità vengono oltrepassati, nel senso che i messaggi di disinformazione vengono condivisi sui social media, ma anche oltre i confini della legalità, nel senso che vengono condivise cose illegali, ad esempio incitando alla violenza o al terrorismo, che rientra nella definizione dell’UE di terrorismo ed è illegale in tutta l’Unione europea.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
È un aspetto che studiamo nei nostri casi d’uso e sviluppiamo una piattaforma che, auspicabilmente, consentirà ai nostri partner delle forze dell’ordine e, in una fase successiva, ai clienti di indagare su tali attività e di elaborare possibili contromisure.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
Ok, Super. Deve essere molto difficile cercare di aiutare le forze dell’ordine a decidere quando le campagne di disinformazione stanno per sfociare in violenza reale, quando la nozione di disinformazione non è qualcosa su cui possono davvero lavorare perché non fa parte del loro lavoro. Quindi, sì, capisco che si tratta di un enigma.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Quando parla di casi d’uso, cosa intendi? Vuoi dire che hai trovato cose online che puoi studiare più da vicino? E se sì, come le hai studiate? O intendi dire che ha generato una simulazione? Ma cosa avete fatto effettivamente? Da dove avete preso i dati?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
È un punto molto importante. Innanzitutto, per quanto riguarda i casi d’uso, ne abbiamo utilizzati tre diversi, tutti basati sull’idea che, ancora una volta, cerchiamo di studiare l’incitamento alla violenza e al terrorismo. Quindi i messaggi che saranno studiati da parte dei nostri partner per l’uso finale incaricati dei test pilota. I messaggi che derivano dall’estremismo di destra o di sinistra e dall’estremismo legato al COVID sono particolarmente interessanti dal punto di vista della disinformazione.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Intendi dire
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Cose come l’indecisione riguardo il vaccino e il rifiuto del vaccino, gli scettici del vaccino.
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Sì, ma non solo. Inoltre, la diffusione di accuse del fatto che la causa fosse la tecnologia 5G e cose del genere.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Quindi le teorie del complotto.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Le teorie del complotto, le teorie del complotto vecchio stile e i suoni che la gente diffonde su cose che sembrano essere fuori dalla loro linea di pensiero, ma che risuonano con numerose persone là fuori. E in molti casi, o almeno in alcuni casi, hanno svolto attività violente. Secondo i dati dell’Università del Maryland, le teorie del complotto che motivano le attività terroristiche sono salite alle stelle nel primo anno della pandemia, e in gran parte hanno a che fare con l’estremismo legato al COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
Questo è uno dei casi d’uso che facciamo e che pensiamo possa portare a nuovi approfondimenti, perché ci sono altri studi sull’estremismo di destra e di sinistra, non necessariamente dal punto di vista della disinformazione, ma credo che il caso dell’estremismo correlato sia particolarmente interessante e promettente.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Fantastico. Quindi è possibile vedere cosa sta accadendo. Ti occupi di tracciare l’interazione e il suo funzionamento? Così puoi ottenere informazioni, che poi si possono condividere con i legislatori attraverso la piattaforma per dire: sembra che la situazione si farà seria. Magari potrebbe essere il caso di tenerla sotto controllo. Come funziona?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
Beh, questo si ricollega a quanto ho appena detto sui limiti del mandato delle forze dell’ordine. È qui che bisogna fare i conti con la realtà. Quindi la nostra piattaforma deve essere alimentata con un tweet o un post di un agente della legge. Altrimenti, non funziona. Quindi chi applica la legge, e questa è la distinzione che dobbiamo fare per ragioni legali, ma anche per ragioni etiche, siamo molto, molto consapevoli dei confini in cui opera e non intendiamo violarli in alcun modo.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Quindi le forze dell’ordine devono innanzi tutto decidere se indagare o meno su un tweet o un post. Se il tweet o il post viene inviato alla nostra piattaforma e poi deve essere sottoposto a indagine, la nostra piattaforma può aiutarli a svolgere l’indagine, identificando subito i repost o i retweet, i like e i dislike, il che, a nostro avviso, può facilitare enormemente un’indagine perché, ovviamente, è uno sforzo enorme farlo manualmente, raccogliere le prove manualmente.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
È macchinoso, richiede tempo, è molto esposto agli errori. Ma individuare subito tutto ciò può fornire alle forze dell’ordine un’ottima panoramica, non solo della popolarità del messaggio da indagare, ma anche, ovviamente, di tutti gli altri messaggi che, a seconda dell’esatto contenuto e del contesto, potrebbero richiedere un’indagine.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
In questo modo possono in qualche modo capire se la situazione si sta evolvendo. Sta prendendo slancio.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Esattamente. Sì, esattamente. Quindi si tratta anche di questo. Quindi è questa la parte a cui alludevo quando ho detto: Ok, cerchiamo di facilitare le indagini. Abbiamo anche parlato di facilitare le contromisure, nel senso di capire quando questi messaggi possono portare alla violenza offline, il che è ancora più impegnativo. Ebbene, abbiamo sviluppato uno strumento.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Non l’abbiamo ancora convalidato, ma abbiamo già sviluppato e integrato uno strumento che stima il futuro panorama criminale in cui è probabile che si verifichino i crimini esatti in mezzo alle attività di disinformazione. Come abbiamo fatto? Utilizziamo set di dati sulle campagne di disinformazione e set di dati sulle attività criminali. Li abbiamo abbinati in modo da poter calcolare come il primo possa portare al secondo.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
E forniamo alle forze dell’ordine queste informazioni. Naturalmente, saranno in una posizione migliore per poter rispondere alle minacce che potrebbero verificarsi, ad esempio inviando nelle aree interessate forze di polizia ben preparate per qualsiasi sfida si troveranno ad affrontare. Ad esempio, i disordini che potrebbero sorgere in caso di attività di disinformazione scatenano problemi tra gli estremisti di destra, di sinistra o di altro tipo.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
E naturalmente, a prescindere dal fatto che la parola disinformazione è qualcosa di difficile da gestire per i legislatori, deve essere molto utile per loro riuscire a decidere dove collocare le proprie risorse. Voglio dire, è così impegnativo, sai, sono sempre così scarse. Hai accennato al fatto che ora sono in corso degli studi pilota, credo.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
Hai idea di quando questo diventerà effettivamente qualcosa di disponibile per i legislatori e per le forze dell’ordine?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Sì, beh, ci vorrà un po’ di tempo, ma in realtà stiamo sviluppando numerosi strumenti che saranno convalidati nella seconda metà del progetto. Quindi, quando avremo finito, tra un anno e mezzo, di lavorare sui tre casi d’uso dell’estremismo di destra, di sinistra e di quello legato ai codici, avremo un piano di sfruttamento in atto e i partner tecnici che svilupperanno la piattaforma.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
E i suoi diversi strumenti, e da lì partiremo per portare gli strumenti a uno stadio in cui possano essere completamente esplorati in una fase successiva, sperando che siano pronti per il mercato.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Beh, grazie a tutti. Penso che sia stato davvero interessante. È particolarmente interessante pensare a idee che potremmo aver sostenuto in modo del tutto naturale senza nemmeno pensare che debbano essere esaminate, come l’idea che la fiducia e la diffidenza non siano la stessa cosa e i diversi tipi dello stesso spettro. Affascinante. Davvero interessante. Vi ringrazio molto per il vostro tempo.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
E buona fortuna per la vostra ricerca. Arrivederci.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
Tutti
Grazie. Abigail è stato un piacere essere qui con te. Grazie a tutti voi. È stato un piacere essere qui.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Grazie.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
Grazie a voi. Se vi è piaciuto questo podcast, seguiteci su Spotify e Apple Podcast e date un’occhiata alla home page del podcast sul sito web di CORDIS. Iscrivetevi per non perdere le ricerche più interessanti sulla scienza finanziata dall’UE. E se vi è piaciuto, perché non spargere la voce? Volete conoscere le ultime novità in materia di evacuazione delle navi in fiamme?
00:33:03:00 - 00:33:26:01
Abigail Acton
Più efficiente, o come la tecnologia all’avanguardia sta determinando i nutrienti precisi di cui ha bisogno un singolo bambino prematuro. Sapevate che sono in fase di sperimentazione dei sensori in grado di rilevare se una zanzara in volo è una femmina, quanti anni ha e se è portatrice del virus Zika? Negli ultimi 35 episodi troverete certamente qualcosa che stuzzicherà la vostra curiosità. Forse volete vedere cosa fanno altri progetti finanziati dall’UE a sostegno della democrazia.
00:33:26:03 - 00:33:47:15
Abigail Acton
Date un’occhiata al nostro Results Pack recentemente pubblicato, ora disponibile sul sito web CORDIS. Nuovi strumenti e approfondimenti per collegare meglio i cittadini alla democrazia. Sul sito web troverete anche articoli e interviste sui risultati delle ricerche in corso relative a numerose discipline e svariati argomenti, dal vino al tempo atmosferico. Sicuramente ci sarà qualcosa che fa al caso vostro. O magari state lavorando a un progetto o volete richiedere un finanziamento.
00:33:47:17 - 00:34:07:14
Abigail Acton
Date un’occhiata a ciò che gli altri stanno facendo nel vostro settore, quindi venite a vedere la ricerca che sta rivelando cosa fa muovere il nostro mondo. Siamo sempre felici di ricevere i vostri commenti. Scriveteci a editorial@cordis.europa.eu Alla prossima.
Questa trascrizione è stata prodotta con l’intelligenza artificiale.
00:00:00:00 - 00:00:10:03
CORDIScovery
00:00:10:05 - 00:00:16:03
Abigail Acton
Questo è CORDIScovery.
00:00:16:05 - 00:00:37:18
Abigail Acton
Benvenuti a questo episodio di CORDIScovery. Io sono Abigail Acton. Tra il 6 e il 9 giugno gli europei si recheranno alle urne per votare chi li rappresenterà al Parlamento europeo. I deputati al Parlamento europeo saranno chiamati a legiferare in materia di ambiente, politiche sociali, migrazione e ogni altra importante priorità nazionale con una dimensione europea.
00:00:37:20 - 00:01:03:02
Abigail Acton
La democrazia è una conquista collettiva e il 2024 è stato definito il suo anno più importante. 8 dei 10 paesi più popolosi del mondo terranno le elezioni nel 2024: un processo non senza sfide, percepite e non percepite. Campagne di disinformazione su internet, fake news, impatto dell’intelligenza artificiale, camere dell’eco dei social media. Nel complesso, saranno circa 1,5 miliardi le persone che eserciteranno il loro diritto di voto.
00:01:03:04 - 00:01:32:02
Abigail Acton
Ma quanto è sicuro il nostro processo democratico e come possiamo renderlo più sicuro? I nostri tre ospiti, tutti beneficiari di finanziamenti dell’UE per le loro ricerche, sono qui per raccontarci cosa stanno facendo per affrontare le sfide della democrazia nel XXI secolo. Scoprire come si generano fiducia e diffidenza, comprendere i meccanismi che consentono l’ascesa del populismo di estrema destra e utilizzare l’apprendimento automatico per determinare quando la disinformazione può trasformarsi da chiacchiera su internet a minaccia nella vita reale.
00:01:32:04 - 00:01:52:09
Abigail Acton
Jan Kubik è professore emerito presso il Dipartimento di Scienze politiche della Rutgers University negli Stati Uniti e professore emerito di Studi slavi e dell’Est europeo presso lo University College di Londra. Il suo interesse è rivolto in particolare all’ascesa del populismo di destra, che studia da diverse prospettive, combinando fattori politici, culturali ed economici. Ciao Jan.
00:01:52:11 - 00:01:55:18
Jan Kubik
Buongiorno. Grazie per avermi invitato. Sono felice di essere qui con voi.
00:01:55:21 - 00:02:14:01
Abigail Acton
È un piacere averti con noi. David Dueñas-Cid è professore associato presso l’Università Kozminski, in Polonia, e direttore del Centro di ricerca sulle tecnologie guidate dai dati nel settore pubblico. La sua ricerca si occupa dell’intersezione tra la società digitale e la pubblica amministrazione on line, concentrandosi in particolare sulla democrazia elettronica e sul voto via internet. Benvenuto, David.
00:02:14:02 - 00:02:16:21
David Dueñas-Cid
Buongiorno, Abigail. È davvero un privilegio essere qui.
00:02:16:22 - 00:02:39:04
Abigail Acton
È davvero un onore averti con noi. David Grazie. Sven-Eric Fikenscher è ricercatore del Centro di eccellenza per la ricerca sulla polizia e la sicurezza, presso l’accademia di polizia bavarese, in Germania. La sua attenzione si concentra in particolare sul chiarire le modalità con cui le campagne di disinformazione online possono sfociare nella criminalità e come questa conoscenza possa essere utilizzata per aiutare le forze dell’ordine a concentrarsi sulle potenziali minacce.
00:02:39:10 - 00:02:40:15
Abigail Acton
Benvenuto, Sven.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Grazie, Abigail. È un piacere essere qui con voi.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Ottimo. Jan, tu sei stato l’artefice del progetto POBREBEL, che ha attinto a dati e modelli di varie discipline per condurre uno studio approfondito sulle forze in gioco dietro l’ascesa del populismo. Hai detto chiaramente che la tua attenzione non è solo di tipo scientifico. Il progetto funge da piattaforma per l’apprendimento reciproco. Come David, so che sei interessato alle dimensioni culturali, alle sottigliezze del contesto in questo caso del crescente sostegno a quello che definisci populismo autoritario di destra.
00:03:09:00 - 00:03:11:23
Abigail Acton
Che cosa hai scoperto?
00:03:12:00 - 00:03:46:17
Jan Kubik
Credo che il risultato principale sia che questo processo che osserviamo non è solo un processo politico. Non è guidato solo da fattori economici ma ha una componente culturale molto forte, il che significa che esistono alcune sottoculture particolarmente inclini ad accettare questo discorso di destra più radicale. E, d’altra parte, ci sono attivisti politici, politici, che sono pronti a portare avanti questo discorso.
00:03:46:22 - 00:04:25:14
Jan Kubik
E lo fanno spesso, ed è forse l’aspetto principale, non solo le istituzioni politiche, ma anche le istituzioni di quella che chiamiamo produzione culturale. Si tratta per lo più di organizzazioni religiose, chiese, ma anche di sistemi scolastici, gallerie d’arte, in particolare musei che si occupano di memoria storica e simili. In questi casi l’impatto è, diciamo così, «laterale».
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
Non si tratta di una mobilitazione dal basso verso l’alto del popolo. Non si tratta solo di manipolazione dall’alto da parte dei politici, ma c’è una sorta di terza forza in generale che proviene da queste istituzioni culturali, di cui spesso trascuriamo l’importanza. D’altra parte, i populisti di destra di questi tempi sembrano essere molto consapevoli del significato di queste istituzioni.
00:04:50:05 - 00:05:01:00
Jan Kubik
E quando salgono al potere, cercano immediatamente di ottenere un controllo su di esse. A volte ci riescono meglio, altre meno. Ma lo sforzo sembra essere molto simile.
00:05:01:02 - 00:05:18:21
Abigail Acton
È un aspetto che a volte trascuriamo. È più insidioso, più graduale, forse, e di più ampia portata, ma in modo strano. Hai accennato al momento in cui salgono al potere, so che una parte del tuo progetto riguardava l’analisi dei meccanismi alla base di queste ascese al potere. Puoi dirci qualcosa di più su come questo si manifesta?
00:05:18:21 - 00:05:22:11
Abigail Acton
Come fanno ad arrivare al potere così facilmente? Perché ci caschiamo?
00:05:22:13 - 00:06:01:23
Jan Kubik
Credo che il primo passo nell’analisi sia quello di fare una distinzione tra i meccanismi attraverso i quali arrivano al potere e quelli attraverso i quali rimangono al potere. I fattori che influenzano la loro ascesa al potere sono quindi molteplici e talvolta accidentali. Un fattore è la mobilitazione. Un altro fattore è una sorta di incidente sul lavoro che capita agli altri, mentre il terzo fattore è la corruzione e la disillusione dei governi esistenti, più centri, una certa sinistra, o qualsiasi cosa siano, ma, insomma, dopo un po’ la gente si stufa.
00:06:02:00 - 00:06:23:10
Jan Kubik
E nella società democratica si verifica il paradosso che i nemici della democrazia sono liberi di pubblicizzare i loro prodotti e magari inizialmente li nascondono un po’, ma dicono: «Dobbiamo sbarazzarci di tutti quei fannulloni». Dobbiamo toglierli dal potere, poi arriveremo noi e tutto sarà bellissimo.
00:06:23:10 - 00:06:34:17
Jan Kubik
E poi hanno ragione e restano. Si accaparrano, insomma, sistematicamente il 30, 40 %, a volte un po’ di più, dell’elettorato.
00:06:34:19 - 00:06:37:10
Abigail Acton
Cosa dobbiamo fare per difendere le nostre democrazie?
00:06:37:12 - 00:07:06:15
Jan Kubik
Finora abbiamo tre o quattro idee un po’ più concrete. Una è che dobbiamo insegnare alla gente la differenza tra populismo di destra e conservatorismo. Molti giovani non fanno affatto questa distinzione, non fanno la distinzione tra fascismo e conservatorismo e così via. In secondo luogo, l’elemento che ho menzionato, ovvero che dobbiamo insegnare alle persone che bisogna prestare attenzione ad altri aspetti oltre alla politica.
00:07:06:21 - 00:07:28:20
Jan Kubik
È necessario prestare attenzione a queste istituzioni culturali e, in questo contesto, insegnare alle persone il valore del pluralismo. Quello che intendo dire è che, se guardiamo al mondo, ovviamente nulla è perfetto, ma ci sono sistemi in cui, ad esempio, gli artisti, i curatori dei musei e così via si autogovernano bene o male, giusto?
00:07:28:24 - 00:07:59:12
Jan Kubik
A volte vanno di qua, a volte di là. Ma sono responsabili dell’intera sfera della vita, della vita sociale, in ogni sistema che distrugge il pluralismo il governo centrale vuole assumere il controllo di queste istituzioni. E le persone questo non sempre lo capiscono. Quindi basterebbe semplicemente insegnare il valore del pluralismo. Il terzo elemento è l’importanza dei bambini e dell’insegnare loro che è possibile avere un sistema gestito secondo alcuni principi fondamentali di giustizia.
00:07:59:14 - 00:08:07:10
Jan Kubik
Mia moglie insegna ai bambini piccoli e mi dice sempre che sono molto sensibili al messaggio della giustizia.
00:08:07:13 - 00:08:10:12
Abigail Acton
La parola «giusto» è molto, molto forte nella mente di un bambino. Giusto?
00:08:10:17 - 00:08:29:11
Jan Kubik
Il concetto è l’equità. E a un certo punto la gente è come se lo perdesse, nel senso che tutti dovrebbero essere oggetto di equità e considerazione. Mentre alcune persone sono ritenute meritevoli di equità, mentre altre non lo sono.
00:08:29:13 - 00:08:31:03
Abigail Acton
Ed è qui il problema. Certo.
00:08:31:05 - 00:08:35:16
Jan Kubik
E poi la situazione si capovolge letteralmente. Ed emerge questa polarizzazione.
00:08:35:20 - 00:08:46:08
Abigail Acton
Certo. E questo è un argomento che ti sta particolarmente a cuore. È una ricerca che state portando avanti da molto tempo, anche al di là di questo progetto. Perché? Perché ti interessa così tanto?
00:08:46:10 - 00:09:19:04
Jan Kubik
Credo che il fattore principale sia la storia familiare, che per chi è nato nell’Europa dell’Est è piuttosto normale, ovvero l’enorme sofferenza e le tragedie causate da due sistemi totalitari, quello sovietico e quello nazista, e le persone che sono morte. Mia madre è stata torturata dalla Gestapo, il suo primo marito è stato fatto letteralmente sparire dai sovietici.
00:09:19:04 - 00:09:48:10
Jan Kubik
Non sappiamo nemmeno cosa gli sia successo. Quindi questo sguardo al passato, alla storia degli anni Venti e Trenta, di cui ho cercato di leggere il più possibile, cosa che a volte è difficile, ma le somiglianze sono assolutamente sorprendenti. Si trattava di un’epoca in cui non si voleva usare il termine fascismo per etichettare quei fenomeni. Così, in un certo senso, si girava intorno al termine: neofascismo, semi-fascismo, demi-fascismo.
00:09:48:12 - 00:10:02:15
Jan Kubik
Ma ci sono delle somiglianze, è ovvio. E la somiglianza è il rifiuto, se non semplicemente l’odio, della democrazia liberale, che è semplicemente la regola della maggioranza vincolata dallo Stato di diritto.
00:10:02:17 - 00:10:18:23
Abigail Acton
Affascinante. C’è un modo in cui possiamo usare questa generazione di diffidenza nei confronti delle persone che usano la diffidenza per minare la democrazia? Insomma, possiamo prendere i loro strumenti e ritorcerglieli contro, facendo in modo che gli altri non si fidino di loro?
00:10:19:00 - 00:10:49:03
Jan Kubik
È un aspetto su cui sto cercando di lavorare. Questo processo di rifare tutti i danni fatti in otto anni si rivela estremamente difficile. E solleva la domanda: è possibile riparare un sistema giuridico che è gravemente danneggiato? C’è quindi l’idea che forse dovremmo ricominciare da zero, come una sorta di nuova rivoluzione e l’Assemblea costituente e riavviare il sistema e come la chiamano, la terza Repubblica.
00:10:49:05 - 00:11:16:01
Jan Kubik
Voglio dire, in Francia è successo alcune volte. L’inizio della quarta Repubblica o qualcosa del genere, perché il cambiamento graduale si rivela noioso. È bloccato da una serie di strategie che sto cercando di studiare da parte dei populisti di destra che hanno perso il potere. E la gente inizia a perdere la pazienza. Nella letteratura esiste il concetto di democrazia militante.
00:11:16:02 - 00:11:39:18
Jan Kubik
Possiamo usare eticamente gli strumenti che loro usavano contro di noi? Diciamo così. E ad essere sincero, non lo so. Vacillo un po’. Cioè, momenti di rabbia. In cui ho detto: ma sì. Facciamo vedere loro cosa significa. Ma dall’altra parte uno pensa: No, non si può fare. Non possiamo essere come loro, giusto?
00:11:39:20 - 00:11:42:24
Abigail Acton
Perché altrimenti non ci sarebbe nulla contro cui combattere. Si verrebbe assorbiti.
00:11:43:01 - 00:11:49:15
Jan Kubik
Un enorme, enorme dilemma. Quello che succede è che il sistema arranca.
00:11:49:17 - 00:12:11:03
Abigail Acton
Quando glielo permettiamo. Interessante. Grazie mille. David, mi rivolgo a te: il progetto ELECTRUST o, per citare il titolo completo, «The Dynamics of Trust and Distrust, Creation and Internet voting» analizza come la fiducia e la diffidenza influenzino il discorso pubblico sul voto via internet e su coloro che lo promuovono. Cosa emerge dalla vostra ricerca sull’uso di internet e di altre forme di voto a distanza?
00:12:11:03 - 00:12:12:01
Abigail Acton
00:12:12:03 - 00:12:34:22
David Dueñas-Cid
Prima di tutto, vorrei fare un po’ di chiarezza sulla mia ricerca. Viviamo sempre più in una società mobile, in cui le persone si spostano da un luogo all’altro. E questo crea una situazione in cui l’affluenza alle urne è generalmente in calo in molti luoghi. E la tecnologia è stata indicata come una delle opzioni per risolvere questo tipo di problemi.
00:12:34:24 - 00:12:53:15
David Dueñas-Cid
Il voto via internet è da tempo considerato il futuro delle elezioni ma la sua attuazione non è stata finora facile. Torniamo al 1999. Pensavamo che in futuro si sarebbe votato utilizzando internet. E se ci ponessimo questa domanda al giorno d’oggi, probabilmente risponderemmo lo stesso.
00:12:53:17 - 00:13:11:17
David Dueñas-Cid
Ma ancora non ci siamo. Una delle cose che abbiamo fatto nella mia ricerca è stato verificare i luoghi in cui è stato attuato il voto via internet. Ad esempio, l’Estonia dal 2005 usa internet, la Svizzera lo usava, l’ha interrotto temporaneamente e l’ha ripreso l’anno scorso. E lo stanno usando.
00:13:11:17 - 00:13:32:10
David Dueñas-Cid
Lo stanno sperimentando di nuovo. E in molti luoghi hanno ritenuto che questa sia una buona soluzione, ad esempio nei confronti degli espatriati. Così, ad esempio, in Francia, a Panama, lo usano per gli espatriati. In altri luoghi per alcune elezioni minori, come in Canada, viene utilizzato per le elezioni locali. Naturalmente, ci sono stati altri casi che non hanno avuto successo.
00:13:32:12 - 00:13:51:04
David Dueñas-Cid
Così, ad esempio, in Norvegia ci hanno provato nel 2015, nel 2017 e poi lo hanno abbandonato. In Australia lo stavano usando e poi lo hanno abbandonato. In Finlandia, nei Paesi Bassi, qualcosa di simile. Uno dei punti centrali di tutto è il concetto di fiducia, che è al centro della mia ricerca.
00:13:51:04 - 00:14:10:20
Abigail Acton
Consideriamo la nozione di fiducia. Ovviamente è fondamentale per esprimere un voto a distanza. Ma credo che tu stia scoprendo alcune cose interessanti riguardo alla fiducia e alla diffidenza, che non sono in realtà agli estremi opposti di un unico spettro. Puoi dirmi qualcosa di più su ciò che stai scoprendo sulla natura della diffidenza e della fiducia?
00:14:10:22 - 00:14:28:18
David Dueñas-Cid
Naturalmente. Diciamo che nelle elezioni, tutto alla fine è legato alla fiducia. Voglio dire, per avere fiducia nell’esito delle elezioni, dobbiamo avere fiducia nel processo. E il risultato è la parte importante perché rappresenta la delega di potere. Qualcuno sta dando il potere a qualcun altro, i cittadini stanno dando il potere al Presidente.
00:14:28:20 - 00:14:48:04
David Dueñas-Cid
Il Presidente precedente sta dando il potere al nuovo Presidente. La fiducia è il concetto. Fiducia e diffidenza sono state considerate come le due estremità logiche opposte di uno stesso continuum simile. Nella mia ricerca sto cercando invece di utilizzare un approccio diverso, non considerando che l’opposto della fiducia sia la diffidenza. E che l’opposto della diffidenza sia la fiducia, ma la fiducia e la diffidenza.
00:14:48:04 - 00:15:21:19
David Dueñas-Cid
Si tratta di due concetti complementari che vanno in parallelo e sono ovviamente logicamente correlati. Sono ovviamente opposti, ma hanno le loro dinamiche interne e una propria interpretazione. Quindi lo stesso processo che porta alla fiducia, la sua assenza non porta necessariamente alla diffidenza. Questo rende la questione un po’ più complessa e apre la porta alla comprensione del fatto che alcuni elementi possono essere allo stesso tempo di fiducia e di diffidenza, o che alcuni elementi che in passato portavano fiducia quando sono scomparsi, improvvisamente portano diffidenza.
00:15:21:21 - 00:15:38:04
Abigail Acton
Ok, è molto interessante. Puoi dirmi qualcosa di più su questo tipo di idea? Perché l’idea che qualcosa possa ispirare fiducia e diffidenza allo stesso tempo sembra molto, molto interessante. Puoi darci qualche esempio di ciò a cui stai pensando, un contesto in cui ciò potrebbe avvenire?
00:15:38:06 - 00:16:05:01
David Dueñas-Cid
Nei Paesi Bassi, ad esempio, fino al 2005-2006 per votare si usavano delle macchine e un gruppo di hacker ha dimostrato che il sistema non era affidabile. E quindi, questo gruppo di hacker, per prima cosa, ha fatto un lavoro brillante dimostrando anche che il sistema probabilmente non era affidabile. Ma hanno anche portato fiducia nel sistema democratico, creando diffidenza nei confronti della tecnologia utilizzata.
00:16:05:03 - 00:16:14:05
David Dueñas-Cid
Entrambi gli elementi, quindi, procedevano mano nella mano. Se intendiamo la fiducia e la diffidenza come lo stesso continuum logico, non possiamo dare spazio a questo tipo di spiegazione.
00:16:14:07 - 00:16:36:21
Abigail Acton
Hai assolutamente ragione. Il fatto che sia stato dimostrato che non funziona porta a credere che la situazione sia abbastanza solida da permettere quell’analisi, che non funziona. E questo dà una sensazione di fiducia. Sì, lo capisco. Capisco. È interessante. Puoi dirci qualcosa di più, per favore, su quali potrebbero essere i fattori scatenanti della sfiducia e della diffidenza?
00:16:37:02 - 00:16:46:07
Abigail Acton
Perché, insomma, tendiamo a pensare in modo piuttosto superficiale. Non ci si fida perché si pensa che qualcuno stia mentendo e ci si fida perché si crede che non lo stia facendo o qualcosa del genere. Ma è più complicato di così, non è vero?
00:16:46:10 - 00:17:07:11
David Dueñas-Cid
In effetti, sì. Una delle domande principali a cui cercavo di rispondere nella mia ricerca era: quando parliamo con gli esperti di voto via internet, quali sono gli elementi che portano fiducia, di solito si concentrano sulla solidità tecnologica, che ovviamente è un elemento cruciale per costruire la fiducia, ma non è sufficiente.
00:17:07:11 - 00:17:32:19
David Dueñas-Cid
Ad esempio, mio padre si fiderebbe di un sistema di voto via internet non perché è estremamente sicuro e utilizza una crittografia complessa. Si fiderebbe per altre ragioni, che sono sociali, che non hanno a che fare con la tecnologia in sé. E questo rende il concetto molto più ampio e interessante. Quindi, ad esempio, molti elementi che creano fiducia sono legati a esperienze precedenti positive.
00:17:32:21 - 00:17:56:10
David Dueñas-Cid
Quindi, come possiamo vedere da alcuni paesi che utilizzano il voto via internet, continuano a usarlo anche se riscontrano problemi perché hanno già avuto un’esperienza positiva. Ma coloro che non hanno mai attuato il voto via internet hanno trovato molto complicato prendere la decisione di iniziare a usarlo, perché non c’è un’esperienza che ne legittimi l’uso positivo e la diffidenza, d’altra parte, funziona in modo diverso.
00:17:56:10 - 00:18:18:22
David Dueñas-Cid
Voglio dire, di solito i casi in cui abbiamo visto apparire la diffidenza non erano assolutamente legati a problemi tecnologici, oppure appariva in modo dirompente su un sistema che veniva utilizzato. La fiducia è quindi un processo che si costruisce lentamente, mentre la diffidenza è un elemento che emerge da interessi diversi.
00:18:18:24 - 00:18:37:09
Abigail Acton
Sì, è la natura umana. Interessante, no? Serve molto tempo per costruire la fiducia in qualcosa, mentre per perderla non ci vuole niente. Cosa pensi che possiamo trarre da questo lavoro che stai facendo, David? Quale sarebbe il messaggio chiave da trasmettere ai politici o alle persone che decidono se implementare il voto via internet e così via?
00:18:37:09 - 00:18:38:16
Abigail Acton
Cosa diresti loro?
00:18:38:18 - 00:18:59:22
David Dueñas-Cid
In realtà, con la mia ricerca non sto cercando di dire che il voto via internet sia la soluzione o meno, ma sto cercando di capire cosa emerge quando viene adottato, perché c’è ancora una lacuna in merito, dato che non ci sono molte esperienze e stiamo ancora lavorando su di esse e stiamo imparando molto da loro.
00:19:00:03 - 00:19:20:08
David Dueñas-Cid
Sto quindi cercando di dare un contributo, fornendo linee guida per le persone interessate a introdurre il voto via internet, per sapere cosa può accadere quando questo sistema viene applicato, quali possono essere gli elementi che possono portare fiducia, quali possono essere gli elementi che possono portare diffidenza, le strategie per costruire la fiducia. Dovrebbero essere diverse dalle strategie per la gestione della diffidenza.
00:19:20:10 - 00:19:31:12
David Dueñas-Cid
E questa è una differenza importante, perché la fiducia funziona in un modo e la diffidenza in un altro. Ma dobbiamo considerarle entrambe perché potremmo trovarle quando diciamo di occuparci del sistema.
00:19:31:14 - 00:19:49:21
Abigail Acton
Certo, eccezionale. E grazie mille. È molto interessante perché non appena ne hai cominciato a parlare, è apparso tutto molto comprensibile e molto logico. Ma finché non lo hai detto, finché non lo hai spiegato, si poteva pensare si trattasse di due estremità opposte dello stesso spettro, quando invece si tratta di due cose che procedono in parallelo. Molto interessante. Qualcuno ha commenti o osservazioni da fare a David?
00:19:49:23 - 00:19:50:05
Abigail Acton
Sì. Jan.
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Sì, io. Nel tuo progetto, hai cercato di esaminare la variabile della, chiamiamola così, polarizzazione ideologica? Perché ho il sospetto che in una cultura più abituata a coltivare il pluralismo e la tolleranza, quel processo di fiducia e diffidenza simultanee, ciò che sta accadendo è possibile e può accadere nella cultura guidata da un discorso populista di destra dove tutto è binario e polarizzato, si produrranno idee che rifiuteranno la possibilità di questa dualità perché vogliono vedere tutto in modo negativo o positivo, a seconda.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Quindi, ad esempio, la distinzione che hai fatto è molto interessante tra la fiducia negli hacker e la diffidenza nei confronti della democrazia o viceversa. Ma non è possibile, a quanto pare, in questo discorso altamente polarizzato, ad esempio, in questo momento, dei populisti di destra. Hai provato ad analizzare questo aspetto?
00:21:00:07 - 00:21:23:03
David Dueñas-Cid
Sì, abbiamo considerato il fatto di avere una limitazione, ovvero che non ci sono molti paesi che utilizzano il voto via internet e questo si riduce nel campione a un certo numero di paesi. Pertanto, non possiamo scegliere liberamente dove fare ricerca. Abbiamo analizzato il caso della Polonia come paese zero, diciamo, dove il voto via internet non è mai stato attuato, quindi non vi è alcuna esperienza.
00:21:23:03 - 00:21:33:14
David Dueñas-Cid
E ora stiamo lavorando sui risultati per vedere come questi diversi tipi di discorsi stiano crescendo. E penso che la Polonia sia un esempio, un paese che è stato polarizzato politicamente.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
I populisti di destra hanno semplicemente dirottato ogni discussione sul pluralismo e messo tutto in un’ottica bianco o nero. Immediatamente. E quindi sospetto che non ascolteranno l’argomentazione secondo cui è possibile avere fiducia e diffidenza allo stesso tempo.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
No, infatti, spesso hanno un’ottima strategia perché prendono concetti altamente tecnici per ridurli a qualcosa di facile da capire, per poi minare la qualità del sistema che viene utilizzato, collegandosi a questioni tecniche, ma alla fine non correlate perché le questioni tecniche a cui si riferivano sono state risolte, ma le usano comunque ripetutamente per diffondere il messaggio che in definitiva sta minando la qualità della democrazia.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
Affascinante. Grazie mille. Passo ora la parola a Sven. Sven, il sistema sta in un certo senso arrancando. Ma naturalmente, se c’è molto disincanto e frustrazione e l’idea che le promesse non vengano mantenute, la gente ricorre a campagne su internet, alla disinformazione, alle fake news e così via. Il tuo progetto, Sven, "FERMI", che sta per «Fake news risk mitigator», è solo a metà...
00:22:44:24 - 00:23:04:02
Abigail Acton
Ma ha già ottenuto risultati molto interessanti da condividere con noi. Sta cercando di generare strumenti che possano aiutare i legislatori a determinare la natura della minaccia rappresentata dalle campagne di disinformazione online. In questo modo è possibile distinguere tra le cose che sono solo aria fritta e quelle che potrebbero davvero sfociare nella violenza. Puoi dirci qualcosa di più al riguardo?
00:23:04:02 - 00:23:19:22
Abigail Acton
Abbiamo parlato del fatto che fiducia e diffidenza non sono lo stesso spettro e che il populismo non è solo un fenomeno politico. Si è guardato quindi alla complessità che si presenta quando si cerca di definire cosa sia effettivamente la disinformazione. Come sta andando?
00:23:19:24 - 00:23:41:17
Sven-Eric Fikenscher
Sì, beh, Abigail Beh, prima di tutto, grazie ancora per avermi invitato a partecipare. È un grande piacere essere qui con te e con i miei colleghi. Beh, in effetti abbiamo dovuto fare i conti con un paio di sfide. Quella che è stata definita disinformazione in primo luogo. Perché, come è emerso, non esiste una definizione universalmente accettata del termine disinformazione nell’UE e non solo.
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Quindi quello che abbiamo fatto è stato studiare le definizioni che siamo riusciti a trovare e cercare dei temi comuni, dei punti focali comuni. È emerso che uno dei punti focali comuni era che la disinformazione è qualcosa che viene diffusa deliberatamente. Quindi la persona o il gruppo che diffonde le false informazioni sa che sono false, il che è molto importante, ed è una distinzione fondamentale tra disinformazione e cattiva informazione.
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
Dove le persone che diffondono false informazioni non sanno che lo sono. Ma è un elemento che compare in modo molto evidente nella nostra definizione di lavoro. Anche se, a dire il vero, è stato difficile trovare set di dati corrispondenti. Questa è una delle sfide. Ma credo che una sfida ancora più grande sia quella di essere orientati all’utente finale, nel senso che cerchiamo di farlo, perché non siamo finanziati nell’ambito della lotta al crimine e al terrorismo.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Siamo quindi orientati all’utente finale, nel senso che cerchiamo di sviluppare strumenti per le forze dell’ordine e i nostri partner delle forze dell’ordine, come potete immaginare, ci hanno ripetuto più volte che, gente, tutto questo è fantastico. Ma distinguere la verità dalla menzogna non fa parte del nostro mandato. Non hanno nemmeno il permesso di farlo.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
In realtà, la condivisione di false informazioni può essere portata avanti dalla libertà di parola. Le persone hanno il diritto di diffondere falsità entro certi limiti, ma comunque. È un aspetto che dobbiamo tenere presente. Quindi, cosa abbiamo fatto? Per farla breve, abbiamo sviluppato un paio di casi d’uso in cui i confini della legalità vengono oltrepassati, nel senso che i messaggi di disinformazione vengono condivisi sui social media, ma anche oltre i confini della legalità, nel senso che vengono condivise cose illegali, ad esempio incitando alla violenza o al terrorismo, che rientra nella definizione dell’UE di terrorismo ed è illegale in tutta l’Unione europea.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
È un aspetto che studiamo nei nostri casi d’uso e sviluppiamo una piattaforma che, auspicabilmente, consentirà ai nostri partner delle forze dell’ordine e, in una fase successiva, ai clienti di indagare su tali attività e di elaborare possibili contromisure.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
Ok, Super. Deve essere molto difficile cercare di aiutare le forze dell’ordine a decidere quando le campagne di disinformazione stanno per sfociare in violenza reale, quando la nozione di disinformazione non è qualcosa su cui possono davvero lavorare perché non fa parte del loro lavoro. Quindi, sì, capisco che si tratta di un enigma.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Quando parla di casi d’uso, cosa intendi? Vuoi dire che hai trovato cose online che puoi studiare più da vicino? E se sì, come le hai studiate? O intendi dire che ha generato una simulazione? Ma cosa avete fatto effettivamente? Da dove avete preso i dati?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
È un punto molto importante. Innanzitutto, per quanto riguarda i casi d’uso, ne abbiamo utilizzati tre diversi, tutti basati sull’idea che, ancora una volta, cerchiamo di studiare l’incitamento alla violenza e al terrorismo. Quindi i messaggi che saranno studiati da parte dei nostri partner per l’uso finale incaricati dei test pilota. I messaggi che derivano dall’estremismo di destra o di sinistra e dall’estremismo legato al COVID sono particolarmente interessanti dal punto di vista della disinformazione.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Intendi dire
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Cose come l’indecisione riguardo il vaccino e il rifiuto del vaccino, gli scettici del vaccino.
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Sì, ma non solo. Inoltre, la diffusione di accuse del fatto che la causa fosse la tecnologia 5G e cose del genere.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Quindi le teorie del complotto.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Le teorie del complotto, le teorie del complotto vecchio stile e i suoni che la gente diffonde su cose che sembrano essere fuori dalla loro linea di pensiero, ma che risuonano con numerose persone là fuori. E in molti casi, o almeno in alcuni casi, hanno svolto attività violente. Secondo i dati dell’Università del Maryland, le teorie del complotto che motivano le attività terroristiche sono salite alle stelle nel primo anno della pandemia, e in gran parte hanno a che fare con l’estremismo legato al COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
Questo è uno dei casi d’uso che facciamo e che pensiamo possa portare a nuovi approfondimenti, perché ci sono altri studi sull’estremismo di destra e di sinistra, non necessariamente dal punto di vista della disinformazione, ma credo che il caso dell’estremismo correlato sia particolarmente interessante e promettente.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Fantastico. Quindi è possibile vedere cosa sta accadendo. Ti occupi di tracciare l’interazione e il suo funzionamento? Così puoi ottenere informazioni, che poi si possono condividere con i legislatori attraverso la piattaforma per dire: sembra che la situazione si farà seria. Magari potrebbe essere il caso di tenerla sotto controllo. Come funziona?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
Beh, questo si ricollega a quanto ho appena detto sui limiti del mandato delle forze dell’ordine. È qui che bisogna fare i conti con la realtà. Quindi la nostra piattaforma deve essere alimentata con un tweet o un post di un agente della legge. Altrimenti, non funziona. Quindi chi applica la legge, e questa è la distinzione che dobbiamo fare per ragioni legali, ma anche per ragioni etiche, siamo molto, molto consapevoli dei confini in cui opera e non intendiamo violarli in alcun modo.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Quindi le forze dell’ordine devono innanzi tutto decidere se indagare o meno su un tweet o un post. Se il tweet o il post viene inviato alla nostra piattaforma e poi deve essere sottoposto a indagine, la nostra piattaforma può aiutarli a svolgere l’indagine, identificando subito i repost o i retweet, i like e i dislike, il che, a nostro avviso, può facilitare enormemente un’indagine perché, ovviamente, è uno sforzo enorme farlo manualmente, raccogliere le prove manualmente.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
È macchinoso, richiede tempo, è molto esposto agli errori. Ma individuare subito tutto ciò può fornire alle forze dell’ordine un’ottima panoramica, non solo della popolarità del messaggio da indagare, ma anche, ovviamente, di tutti gli altri messaggi che, a seconda dell’esatto contenuto e del contesto, potrebbero richiedere un’indagine.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
In questo modo possono in qualche modo capire se la situazione si sta evolvendo. Sta prendendo slancio.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Esattamente. Sì, esattamente. Quindi si tratta anche di questo. Quindi è questa la parte a cui alludevo quando ho detto: Ok, cerchiamo di facilitare le indagini. Abbiamo anche parlato di facilitare le contromisure, nel senso di capire quando questi messaggi possono portare alla violenza offline, il che è ancora più impegnativo. Ebbene, abbiamo sviluppato uno strumento.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Non l’abbiamo ancora convalidato, ma abbiamo già sviluppato e integrato uno strumento che stima il futuro panorama criminale in cui è probabile che si verifichino i crimini esatti in mezzo alle attività di disinformazione. Come abbiamo fatto? Utilizziamo set di dati sulle campagne di disinformazione e set di dati sulle attività criminali. Li abbiamo abbinati in modo da poter calcolare come il primo possa portare al secondo.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
E forniamo alle forze dell’ordine queste informazioni. Naturalmente, saranno in una posizione migliore per poter rispondere alle minacce che potrebbero verificarsi, ad esempio inviando nelle aree interessate forze di polizia ben preparate per qualsiasi sfida si troveranno ad affrontare. Ad esempio, i disordini che potrebbero sorgere in caso di attività di disinformazione scatenano problemi tra gli estremisti di destra, di sinistra o di altro tipo.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
E naturalmente, a prescindere dal fatto che la parola disinformazione è qualcosa di difficile da gestire per i legislatori, deve essere molto utile per loro riuscire a decidere dove collocare le proprie risorse. Voglio dire, è così impegnativo, sai, sono sempre così scarse. Hai accennato al fatto che ora sono in corso degli studi pilota, credo.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
Hai idea di quando questo diventerà effettivamente qualcosa di disponibile per i legislatori e per le forze dell’ordine?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Sì, beh, ci vorrà un po’ di tempo, ma in realtà stiamo sviluppando numerosi strumenti che saranno convalidati nella seconda metà del progetto. Quindi, quando avremo finito, tra un anno e mezzo, di lavorare sui tre casi d’uso dell’estremismo di destra, di sinistra e di quello legato ai codici, avremo un piano di sfruttamento in atto e i partner tecnici che svilupperanno la piattaforma.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
E i suoi diversi strumenti, e da lì partiremo per portare gli strumenti a uno stadio in cui possano essere completamente esplorati in una fase successiva, sperando che siano pronti per il mercato.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Beh, grazie a tutti. Penso che sia stato davvero interessante. È particolarmente interessante pensare a idee che potremmo aver sostenuto in modo del tutto naturale senza nemmeno pensare che debbano essere esaminate, come l’idea che la fiducia e la diffidenza non siano la stessa cosa e i diversi tipi dello stesso spettro. Affascinante. Davvero interessante. Vi ringrazio molto per il vostro tempo.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
E buona fortuna per la vostra ricerca. Arrivederci.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
Tutti
Grazie. Abigail è stato un piacere essere qui con te. Grazie a tutti voi. È stato un piacere essere qui.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Grazie.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
Grazie a voi. Se vi è piaciuto questo podcast, seguiteci su Spotify e Apple Podcast e date un’occhiata alla home page del podcast sul sito web di CORDIS. Iscrivetevi per non perdere le ricerche più interessanti sulla scienza finanziata dall’UE. E se vi è piaciuto, perché non spargere la voce? Volete conoscere le ultime novità in materia di evacuazione delle navi in fiamme?
00:33:03:00 - 00:33:26:01
Abigail Acton
Più efficiente, o come la tecnologia all’avanguardia sta determinando i nutrienti precisi di cui ha bisogno un singolo bambino prematuro. Sapevate che sono in fase di sperimentazione dei sensori in grado di rilevare se una zanzara in volo è una femmina, quanti anni ha e se è portatrice del virus Zika? Negli ultimi 35 episodi troverete certamente qualcosa che stuzzicherà la vostra curiosità. Forse volete vedere cosa fanno altri progetti finanziati dall’UE a sostegno della democrazia.
00:33:26:03 - 00:33:47:15
Abigail Acton
Date un’occhiata al nostro Results Pack recentemente pubblicato, ora disponibile sul sito web CORDIS. Nuovi strumenti e approfondimenti per collegare meglio i cittadini alla democrazia. Sul sito web troverete anche articoli e interviste sui risultati delle ricerche in corso relative a numerose discipline e svariati argomenti, dal vino al tempo atmosferico. Sicuramente ci sarà qualcosa che fa al caso vostro. O magari state lavorando a un progetto o volete richiedere un finanziamento.
00:33:47:17 - 00:34:07:14
Abigail Acton
Date un’occhiata a ciò che gli altri stanno facendo nel vostro settore, quindi venite a vedere la ricerca che sta rivelando cosa fa muovere il nostro mondo. Siamo sempre felici di ricevere i vostri commenti. Scriveteci a editorial@cordis.europa.eu Alla prossima.
Approfondimenti e idee La democrazia è una conquista collettiva e il 2024 è stato definito il suo anno più importante. Otto dei 10 paesi più popolosi del mondo terranno le elezioni nel 2024. Un processo non senza sfide, percepite e non percepite. Nel complesso, saranno circa 1,5 miliardi le persone che eserciteranno il loro diritto di voto. Con le campagne di disinformazione su internet, le fake news, l’impatto dell’intelligenza artificiale, le camere dell’eco dei social media, quanto è sicuro il nostro processo democratico e come possiamo renderlo più sicuro? I nostri tre ospiti, tutti beneficiari di finanziamenti dell’UE per le loro ricerche, sono qui per raccontarci cosa stanno facendo per affrontare le sfide della democrazia nel XXI secolo: Scoprire come si generano fiducia e diffidenza, comprendere i meccanismi che consentono l’ascesa del populismo di estrema destra e utilizzare l’apprendimento automatico per determinare quando la disinformazione può trasformarsi da chiacchiera su internet a minaccia nella vita reale. Jan Kubik è professore emerito presso il Dipartimento di Scienze politiche della Rutgers University in America e professore emerito di Studi slavi e dell’Est europeo presso lo University College di Londra. Il suo interesse è rivolto in particolare all’ascesa del populismo di destra, che studia da diverse prospettive, combinando fattori politici, culturali ed economici. Kubik ha coordinato il progetto POBREBEL. David Dueñas-Cid è professore associato presso l’Università Kozminski, in Polonia, e direttore del Centro di ricerca sulle tecnologie guidate dai dati nel settore pubblico. Attraverso il progetto ELECTRUST ha considerato l’intersezione tra la sociologia digitale e la pubblica amministrazione on line, concentrandosi in particolare sulla democrazia elettronica e sul voto via internet. Sven-Eric Fikenscher (sito in tedesco) è ricercatore del Centro di eccellenza per la ricerca sulla polizia e la sicurezza, presso l’accademia di polizia bavarese (sito in tedesco), in Germania. La sua attenzione si concentra in particolare sul chiarire le modalità con cui le campagne di disinformazione online possono sfociare nella criminalità. Il progetto FERMI studia come utilizzare queste conoscenze per aiutare le forze dell’ordine a concentrarsi sulle potenziali minacce.
Ci piacerebbe conoscere la vostra opinione!
Saremo lieti di leggere tutti i commenti che vorrete sottoporci. Inviate commenti, domande o suggerimenti a: editorial@cordis.europa.eu
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