Connaissances, capitaux et main-d’œuvre – des réseaux d’échange
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Podcast CORDIScovery - Épisode #49 - Connaissances, capitaux et main-d’œuvre – des réseaux d’échange
Il s’agit d’une transcription de l’IA.
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Abigail Acton
Bonjour et bienvenue dans cet épisode de CORDIScovery avec moi, Abigail Acton. Alors que les termes «droits de douane», «croissance économique», «commerce mondial» et «sanctions» fusent autour de nous, nous sommes tous de plus en plus conscients de l’économie et de l’interdépendance des marchés. Que nous apprend l’Antiquité sur l’évolution des réseaux d’échange et leur impact sur les économies inter-impériales? Cette compréhension peut-elle nous éclairer sur ce que nous vivons actuellement? Des premières activités économiques le long de la route de la soie et au-delà au Brésil actuel.
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Abigail Acton
Quels sont les effets inattendus de la circulation de la main-d’œuvre, de l’agriculture à l’industrie manufacturière? Tout en explorant les mouvements des capitaux et des travailleurs, nous examinons également les caractéristiques économiques d’un marché spécifique, celui des soins de santé. Est-il juste et équitable, sinon pourquoi et comment l’améliorer? Trois chercheuses, qui ont toutes bénéficié d’un soutien de l’UE dans le cadre d’un financement scientifique, sont présentes pour aborder ces questions et bien d’autres sujets intéressants.
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Abigail Acton
Sitta von Reden est professeure d’histoire ancienne à l’université de Fribourg en Allemagne. Elle dirige une école supérieure interdisciplinaire sur les empires à Fribourg, et ses principaux centres d’intérêt sont l’économie ancienne, l’argent et l’histoire du monde antique. Bienvenue, Sitta.
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Sitta von Reden
Bonjour, Abigail. Je suis ravie d’être ici.
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Abigail Acton
C’est un plaisir de vous accueillir. Paula Bustos est professeure de recherche à l’université Pompeu Fabra et professeure affiliée à l’École d’économie de Barcelone. Elle mène des recherches empiriques sur le développement économique, en s’appuyant sur la théorie du commerce international. Bonjour, Paula.
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Paula Bustos
Merci, Abigail. Je suis heureuse d’être ici.
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Abigail Acton
Excellent. Susi Geiger est professeure de marchés, d’organisations et de société au College of Business, University College Dublin. Ses recherches portent sur l’organisation des marchés, en particulier dans les domaines des soins de santé et de la technologie, et elle réfléchit beaucoup à d’autres façons d’organiser ces marchés, qui pourraient être mieux orientés vers la valeur publique et le bien commun. Bienvenue, Susi.
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Susi Geiger
Je suis ravie d’être ici, Abigail. Merci.
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Abigail Acton
Sitta, je vais d’abord m’adresser à vous. Le projet BaSaR a étudié le rôle des zones inter-impériales et des réseaux d’échange régionaux de petite et moyenne taille dans l’ancienne trans-Eurasie. Je sais que vous trouvez l’expression «route de la soie» un peu réductrice. Pouvez-vous nous dire pourquoi?
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Sitta von Reden
La route de la soie a d’abord été très importante pour comprendre que le monde afro-eurasien, de l’Asie de l’Est à l’Europe, était relié d’une certaine manière. Il ne s’agissait pas seulement de petites villes, d’États et de sociétés agricoles qui vivaient leur propre vie. Il s’agissait donc d’une étape très importante dans l’histoire mondiale. Mais je pense que nous avons franchi cette étape. Aujourd’hui, 100 ans plus tard, il semble que nous devons tourner la page.
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Sitta von Reden
Et c’est exactement ce que nous avons essayé de faire. En étudiant la manière dont les marchandises et les personnes ont emprunté les routes à travers l’Eurasie, nous avons également réalisé que le terme «route de la soie» n’est pas une bonne idée, car il existe de nombreuses routes qui n’étaient pas uniquement constituées de soie ou même de produits de luxe qui circulaient toujours le long de ces routes. Nous nous sommes également rendu compte des nombreux fondements idéologiques de cette route de la soie.
00:03:28:10 - 00:03:55:09
Sitta von Reden
Nous le savons grâce à l’actuelle initiative «une ceinture, une route», appelée «Nouvelle route de la soie». Mais lorsque le terme a été inventé par un géographe allemand, Ferdinand von Richthofen, c’était un peu l’idée que la Chine pouvait être colonisée et qu’il fallait construire des lignes de chemin de fer. Selon nous, il s’agit donc d’un concept idéologiquement complexe et également très simpliste parce qu’il ne nous dit pas comment les personnes l’utilisent.
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Abigail Acton
D’accord. Il n’indique pas vraiment la complexité et la diversité des interactions. Et c’est un peu, comme vous le dites, simpliste. Quelle période vous intéressait particulièrement, Sitta, s’il vous plaît?
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Sitta von Reden
Nous avons examiné la période entre l’an 300 avant l’ère commune, comme nous l’appelons aujourd’hui, et l’an 300 de l’ère commune, parce que ces 600 années ont été une période de construction d’empires particulièrement importante. La Chine a connu les empires Qin et Han. Nous avons les empires d’Asie centrale après Alexandre, nous avons l’empire maurya en Asie du Sud.
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Sitta von Reden
Nous avons évidemment les empires hellénistiques après Alexandre, puis l’Empire romain, après les empires hellénistiques. Il s’agissait donc d’une période curieuse, marquée par une intense construction d’empires, des empires que nous jugions très importants pour cet échange trans-impérial.
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Abigail Acton
Bien sûr. Clairement. Avez-vous réussi à déterminer si ce flux commercial et ce flux d’idées et de personnes impliquées dans ces grands échanges commerciaux ont eu un impact sur la manière dont les empires ont fonctionné et se sont construits?
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Sitta von Reden
Oui. Je pense qu’ils ont joué un rôle très important à cet égard, car, tout d’abord, les cours impériales aiment consommer des produits exotiques. Un jour, l’empereur Han a voulu importer des rhinocéros d’Asie du Sud, ou bien le César s’est plaint que les femmes de Rome, les femmes de l’élite, voulaient des robes de soie si brillantes qu’elles semblaient à peine porter quelque chose.
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Sitta von Reden
Il y avait donc un grand intérêt pour ces produits de luxe, non seulement parce que les personnes voulaient se distinguer, mais aussi pour montrer qu’en tant qu’empereurs, ils avaient le pouvoir d’obtenir ces choses.
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Abigail Acton
J’aimerais savoir quelle était votre méthodologie et ce qu’elle a révélé, car je suis curieuse de savoir si le passé peut nous apprendre quelque chose sur le présent.
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Sitta von Reden
Eh bien, notre objectif explicite était d’écrire un manuel en trois volumes ou un manuel permettant aux citoyens ordinaires qui ne connaissent pas le chinois ancien, le latin, le grec, le sanskrit, le parthe et tous les dialectes parlés en Asie, de se familiariser avec l’Eurasie dans une langue facile à comprendre...
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Sitta von Reden
Il ne s’agit pas d’un langage simple, mais d’un langage facile à traduire. Et de pouvoir comparer ces empires sans devoir connaître l’archéologie et les textes littéraires et ainsi de suite. C’était donc notre principal objectif: rendre cette grande histoire accessible.
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Abigail Acton
Et qu’est-ce que le projet a fait concrètement? Nous savons donc que ces routes commerciales existent. Qu’avez-vous fait pour approfondir la question et découvrir l’influence de ces routes commerciales sur la vie socio-économique locale?
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Sitta von Reden
Nous avons étudié des textes anciens, des inscriptions, des papyrus, des documents en papyrus qui ont survécu dans des conditions arides, comme le désert égyptien et les déserts, etc., des peaux parcheminées, des inscriptions, des pièces de monnaie.
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Abigail Acton
Pour y découvrir quoi?
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Sitta von Reden
Pour y découvrir la façon dont les personnes interagissaient. Quelles étaient leurs relations et avec qui elles interagissaient, quels étaient les réseaux, et c’est là l’un de nos termes clés, quels étaient les réseaux qu’elles créaient et qui étaient les personnes qui créaient ces réseaux avec des outils particuliers, comme nous l’avons dit, avec des instruments d’interaction particuliers.
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Abigail Acton
Oh, les instruments d’interaction. De quoi s’agit-il? D’argent?
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Sitta von Reden
Par exemple, des pièces de monnaie ou une poterie, une poterie fine, lorsque certaines élites essaient de se distinguer en l’utilisant et en l’achetant et en l’offrant à d’autres, etc. Il s’agissait donc d’outils d’interaction.
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Abigail Acton
D’accord. Très bien.
00:07:53:04 - 00:08:05:02
Sitta von Reden
Mais les États disposaient évidemment d’outils d’interaction pour taxer les personnes ou les payer pour le service militaire, etc. Tout est donc dans la manière dont les personnes entrent en contact les unes avec les autres.
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Abigail Acton
Avez-vous trouvé quelque chose qui semble montrer que des tarifs douaniers extrêmes ont été mis en place jusqu’à un certain point et qu’ils ont eu un impact sur la circulation des marchandises à un moment?
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Sitta von Reden
Les Chinois estimaient que les Parthes taxaient... Les Parthes sont ceux qui vivaient en Iran ou gouvernaient l’Iran, et ils avaient une frontière commune dans ce que nous appelons aujourd’hui l’Asie centrale et l’Ouzbékistan, le Tadjikistan, quelque chose comme ça. Ils estimaient donc que les Parthes ne les laissaient pas entrer et qu’ils voulaient garder tout le commerce pour eux. Mais cela est très peu probable et semble être un point de vue plutôt négatif des Han sur les Parthes quand on voit, par exemple, les Romains dans le désert oriental de l’Égypte, où tout le commerce de l’océan Indien entrait et qui avait une valeur énorme, ils le taxent très fortement, à hauteur de 25 %.
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Sitta von Reden
Et cela n’a pas empêché ce commerce de se développer, notamment parce que les personnes impliquées dans ce commerce étaient, comme nous l’avons découvert, également très impliquées dans l’État, non pas en tant qu’acteurs de l’État, mais parce qu’elles avaient accès à d’autres cours impériales, parce qu’elles disposaient d’un très bon réseau et ainsi de suite.
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Sitta von Reden
Elles n’ont donc pas eu à se battre contre l’État. Elles ont agi en tant que personnes privées et ont obtenu tous les bénéfices pour elles-mêmes, mais elles n’ont probablement pas été gênées par le fait que leurs marchandises étaient taxées.
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Abigail Acton
C’est vrai, de manière très importante. D’accord. Il ne semble pas que cela ait ralenti le commerce ou l’ait étouffé de quelque manière que ce soit. Il se portait toujours très bien.
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Sitta von Reden
Pas dans le désert oriental.
00:09:37:08 - 00:09:46:05
Abigail Acton
Très bien. Il a continué à prospérer. C’est excellent. Y a-t-il eu des surprises? Y a-t-il quelque chose qui ressort vraiment de ce que vous avez découvert après le projet?
00:09:46:11 - 00:10:11:16
Sitta von Reden
Si je n’avais pas parlé avec l’expert, je dirais probablement oui. Nous le savions déjà, mais ce qui nous a vraiment surpris, c’est l’ampleur des interactions entre les élites agraires sédentaires, d’une part, et les populations d’origine nomade, d’autre part, et le fait que ces interactions particulières étaient extrêmement fructueuses et stimulaient généralement, essentiellement ou en grande partie, le commerce trans-impérial.
00:10:11:20 - 00:10:43:24
Sitta von Reden
La raison en est, nous semble-t-il, que les sociétés sédentaires sont très actives et très douées pour créer de la valeur sur le terrain et là où elles se trouvent. Elles ont des villes, et les villes sont des lieux très productifs, mais les peuples nomades sont très mobiles et parcourent de très longues distances. Ce type de fusion entre une activité économique locale intense et une activité économique moins intense sur de longues distances semble avoir été très fructueux.
00:10:44:13 - 00:10:52:16
Sitta von Reden
Nous le voyons en Asie centrale, c’est l’indice qui explique pourquoi Samarcande, un lieu comme Samarcande, est devenue si importante sur la route de la soie.
00:10:52:18 - 00:11:03:11
Abigail Acton
D’accord. C’est vraiment un thème sous-jacent. Oui. C’est fascinant. Merci beaucoup, Sitta. Vous nous avez magnifiquement expliqué tout cela. Quelqu’un a-t-il des observations ou des commentaires à faire à Sitta? Oui. Paula, que souhaitez-vous demander?
00:11:03:13 - 00:11:32:22
Paula Bustos
Oui, j’ai une question. En ce qui concerne le rôle de l’inégalité sur le commerce à cette époque, il semble que la formation d’empires ait généré une élite riche qui pouvait exiger ces produits de luxe. S’agissait-il d’une condition nécessaire à l’essor de ces échanges ou y avait-il d’autres biens qui étaient échangés et qui pouvaient être demandés par une plus grande partie de la population en dehors de cette élite?
00:11:32:24 - 00:11:34:06
Abigail Acton
C’est une bonne question.
00:11:34:08 - 00:12:18:12
Sitta von Reden
C’est une question très intéressante. Et évidemment, ce terme de «route de la soie» suggère que ce sont toujours des objets de luxe qui circulaient le long de ces routes. Et évidemment, ceux que nous découvrons loin, je veux dire de la soie chinoise à Palmyre ou des miroirs chinois dans une tombe à degrés dans la vallée du Don, par exemple, ou des pièces de monnaie romaines en Thaïlande. Oui, il s’agit évidemment de pièces d’or et d’imitations d’or, de produits de luxe et de choses ordinaires comme les céréales et les médicaments ou les produits médicaux et autres, que nous ne voyons pas dans les archives archéologiques, mais que nous pouvons peut-être voir à nouveau à Palmyre, un endroit très important pour cette recherche.
00:12:18:12 - 00:12:36:03
Sitta von Reden
Nous y avons un tarif pour les produits qui passent par le marché et qui sont chers, les huiles et les huiles de parfum, et d’autres choses de ce genre. Mais nous constatons également que les personnes amènent des ânes et qu’elles sont taxées pour cela, et qu’elles amènent des céréales, etc. Tout passe donc par le marché.
00:12:36:06 - 00:12:59:21
Abigail Acton
Parfait. Merci beaucoup. Excellent, merveilleux. Je vais donc me tourner vers vous, Paula. Le projet EDST s’est appuyé sur des données provenant de communautés brésiliennes pour comprendre la transformation structurelle résultant de la délocalisation du capital et de la main-d’œuvre entre les secteurs. Je pense que c’est très intéressant parce que, maintenant, nous actualisons le sujet et nous nous penchons sur un endroit spécifique. Je sais que la façon dont les économies se développent vous intéressait également.
00:12:59:21 - 00:13:04:00
Abigail Acton
Pouvez-vous me dire quel est le débat sur la croissance dans les pays en développement, Paula?
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Paula Bustos
Oui, merci, Abigail. Ainsi, un débat classique dans l’économie du développement, qui nous a inspirés, est de savoir si les pays en développement peuvent suivre la même voie de développement que les économies européennes dans le passé. Par exemple, de nombreux historiens affirment qu’avant la révolution industrielle en Angleterre, les améliorations techniques dans le domaine de l’agriculture ont permis de réduire la demande de main-d’œuvre dans les zones rurales et d’augmenter les revenus des agriculteurs.
00:13:33:03 - 00:14:08:10
Paula Bustos
Elles ont généré à la fois une migration des travailleurs ruraux vers les villes, une demande de produits industriels et de l’épargne pour financer les projets industriels. Toutefois, ce processus n’a pas démarré dans plusieurs pays en développement. L’une des explications possibles est que, dans une économie mondiale, les pays en développement disposant de terres en abondance, comme ceux d’Amérique latine ou d’Afrique, peuvent rester spécialisés dans l’agriculture et exporter ces produits agricoles, importer des produits manufacturés et exporter de l’épargne.
00:14:08:13 - 00:14:10:12
Abigail Acton
Qu’entendez-vous par «exporter de l’épargne»?
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Paula Bustos
Cela signifie que les revenus peuvent être très concentrés entre les mains de quelques riches agriculteurs ou, dans le cas de l’exploitation minière, entre les mains des propriétaires des mines, et que cet argent n’est pas dépensé ou investi localement, mais que cette épargne est en fait redirigée vers des investissements aux États-Unis ou dans d’autres pays riches. Ils ont des systèmes financiers plus développés.
00:14:35:08 - 00:14:55:11
Paula Bustos
On peut donc craindre que ces liens positifs entre l’agriculture, l’industrie manufacturière et les services, qui se sont produits dans les économies européennes par le passé ou aux États-Unis, ne soient pas opérationnels dans ces pays en développement en raison de l’ouverture des marchés commerciaux et financiers.
00:14:55:11 - 00:15:19:02
Abigail Acton
Ce que nous disons donc, c’est qu’historiquement, l’évolution d’une économie agraire vers une économie plus manufacturière que nous avons observée en Europe et, comme vous l’avez dit, en Amérique également, pourrait ne pas fonctionner dans certains pays en développement. D’accord. Et donc, Paula, sur quoi vous êtes-vous concentrés lorsque vous vous êtes demandé si cette évolution pouvait être appliquée en tant que modèle ou s’il ne s’agissait pas d’un modèle unique?
00:15:19:04 - 00:15:51:17
Paula Bustos
Oui. Notre objectif était donc de produire des preuves empiriques sur les pays en développement actuels, parce que nous manquions de preuves empiriques de haute qualité pour essayer de déterminer si ces liens étaient opérationnels aujourd’hui ou non. Ensuite, pour produire de bonnes preuves empiriques, nous avons dû trouver une expérience naturelle, qui nous a permis de comparer une région adoptant de nouvelles technologies agricoles qui augmentent la productivité dans ce secteur à des régions similaires qui n’ont pas adopté ces technologies.
00:15:51:19 - 00:16:21:08
Paula Bustos
Nous avons ensuite eu l’occasion d’étudier l’adoption récente des cultures génétiquement modifiées, qui constitue l’une des plus grandes innovations agricoles au monde. Elle a également entraîné une forte augmentation de la production agricole dans plusieurs pays d’Amérique latine. Mais pour isoler l’effet causal de ce boom agricole des autres événements contemporains, nous avons dû comparer des zones touchées par le boom à des zones non touchées très similaires.
00:16:21:10 - 00:16:43:05
Paula Bustos
Le Brésil était un pays parfait pour cela, parce qu’il s’agit du même pays, de nombreux chocs sont identiques ou changent selon les régions, mais la géographie est très différente. Ainsi, dans certaines régions, la nouvelle technologie a entraîné une très forte augmentation de la productivité, alors que dans d’autres régions, les effets n’ont pas été très importants.
00:16:43:07 - 00:16:49:24
Abigail Acton
C’est formidable. C’est un peu comme une expérience de laboratoire dans la mesure où l’on dispose d’une base de référence cohérente.
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Paula Bustos
Exactement.
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Abigail Acton
Parce qu’il s’agit du même pays, mais vous pouvez isoler la réponse à une augmentation de la productivité dans une région et voir ce qu’il se passe si ce n’est pas le cas dans une autre région. C’est fantastique.
00:17:02:10 - 00:17:08:18
Paula Bustos
Exactement. L’idée est donc que les autres régions pourraient constituer un bon groupe de contrôle. En un sens.
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Abigail Acton
Oui, un groupe de contrôle exactement comme le laboratoire. Absolument. Et donc, que regardiez-vous en réalité? Quelles preuves empiriques, comme vous l’avez dit? Quelles sont les preuves que vous avez examinées pour déterminer les différences?
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Paula Bustos
Oui. L’autre avantage du Brésil est qu’il dispose de microdonnées de grande qualité. Nous avons donc pu observer directement toutes les variables d’intérêt et suivre les travailleurs dans les différents secteurs d’emploi des régions. Nous pouvions également suivre les capitaux, car nous pouvions utiliser des données bancaires qui nous permettaient de suivre les flux de capitaux à l’intérieur du pays, ce qui était tout à fait unique.
00:17:46:17 - 00:17:50:20
Paula Bustos
C’était donc en quelque sorte le grand avantage de cette étude.
00:17:51:00 - 00:17:52:07
Abigail Acton
Et qu’est-ce que tout cela vous a montré?
00:17:52:11 - 00:18:19:11
Paula Bustos
La première chose que nous avons constatée, c’est que cette technologie permettait d’économiser de la main-d’œuvre. Cela signifie qu’en dépit de l’augmentation de la production agricole, les travailleurs ont quitté les zones rurales et ont trouvé un emploi dans les secteurs industriels locaux, ils ne sont donc pas partis vers d’autres régions, ils sont restés dans la région, et l’emploi industriel a fortement augmenté dans ces régions. Nous avons donc trouvé ce lien positif dans les données.
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Paula Bustos
Toutefois, ces travailleurs qui ont quitté l’agriculture n’étaient pas qualifiés, ce qui implique que les entreprises qui les ont embauchés ont dû recruter des travailleurs hautement qualifiés pour les encadrer. Et ils ont chassé ces travailleurs hautement qualifiés des industries locales de haute technologie, qui ont souffert, ont perdu ces travailleurs hautement qualifiés et ont réduit l’innovation. Nous avons donc assisté à une augmentation de la taille du secteur industriel local, mais à une réduction de sa qualité en termes d’activité innovante.
00:18:49:14 - 00:18:50:15
Abigail Acton
C’est fascinant.
00:18:50:17 - 00:19:17:17
Paula Bustos
Oui. Ainsi, en termes de main-d’œuvre et en termes de capital, les résultats étaient très différents dans le sens où nous avons constaté que cette nouvelle technologie augmentait considérablement les profits agricoles et rendait les agriculteurs très riches. Ces agriculteurs ont épargné une grande partie de cet argent dans les banques locales. L’un des aspects positifs de la révolution industrielle a été le réinvestissement de l’épargne dans des projets industriels en Angleterre.
00:19:17:19 - 00:19:45:04
Paula Bustos
Mais lorsque nous avons examiné les prêts locaux, nous avons constaté que ce n’était pas le cas. Ils n’ont donc pas prêté localement. Nous avons donc pensé que c’était sans espoir. Mais nous nous sommes rendu compte qu’un grand nombre de banques brésiliennes disposaient de réseaux couvrant les zones rurales et urbaines. Nous avons donc suivi l’argent à travers ces réseaux et constaté que ces banques redirigeaient l’épargne vers les zones urbaines de la côte.
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Paula Bustos
Nous avons pu la suivre jusqu’aux entreprises, et ils investissaient dans des entreprises des secteurs de l’industrie et des services. Et ces entreprises ont augmenté l’emploi et les salaires. Cela a donc eu un effet positif sur le développement de ces secteurs. Mais dans ces régions éloignées.
00:20:04:07 - 00:20:22:22
Abigail Acton
Cela me rappelle un peu l’idée de jeter un caillou dans un étang et de regarder les ondulations aller et venir. Je veux dire qu’il y a vraiment un impact à grande échelle. Oui. Et des implications. Fantastique. Si vous vous projetez un peu dans l’avenir, Paula, quelles sont, selon vous, les implications de vos conclusions?
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Abigail Acton
Qu’est-ce que cela nous apprend? Que pouvons-nous apprendre?
00:20:25:09 - 00:21:07:09
Paula Bustos
Oui. Pour revenir à la question initiale de savoir dans quelle mesure, aujourd’hui, les pays en développement, parce qu’ils sont ouverts, courent le risque de se spécialiser dans l’agriculture et de ne pas opérer de transition, nous n’avons pas trouvé ces liens positifs sur les marchés du travail et des capitaux. Mais je suppose que la constatation, par exemple, pour le marché du travail, de la rareté de la main-d’œuvre qualifiée qui réduit l’innovation implique qu’il faut coupler cet investissement dans les technologies agricoles avec l’investissement dans l’éducation afin d’éviter une aggravation de cette composition clé dans le secteur manufacturier et une réduction de l’innovation.
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Paula Bustos
En ce qui concerne les marchés des capitaux, nous constatons que le Brésil dispose d’un marché des capitaux très intégré. Ils ont beaucoup de banques. Elles s’étendent aux zones rurales et urbaines. Mais ce n’est pas le cas dans de nombreux autres pays en développement. L’une des leçons à tirer est donc que cette intégration des marchés de capitaux entre les régions, par l’intermédiaire de banques qui s’étendent, vous le savez, à la fois sur les zones rurales et sur les zones urbaines, est une très bonne chose.
00:21:29:07 - 00:21:48:19
Paula Bustos
Le Brésil a toujours eu une politique active pour permettre aux agriculteurs de recevoir des prêts de la part des banques, etc. Ils ont donc obligé les banques à consacrer un pourcentage de leurs dépôts à des prêts ruraux. Une politique active visant à relier ces zones rurales et urbaines par l’intermédiaire du secteur bancaire semble donc également utile.
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Abigail Acton
Oui, c’est merveilleux. Merci beaucoup. Excellent. Intéressant. Quelqu’un a-t-il des observations ou des questions à poser à Paula? Oui, Susi, que souhaiteriez-vous demander?
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Susi Geiger
Oui. Vraiment fascinant, Paula. J’aime particulièrement la façon dont vous avez procédé à une expérience naturelle. En gros, tout est prêt, y compris les groupes de contrôle et tout le reste. Mais l’une des questions qui m’est venue à l’esprit lorsque vous avez parlé est de savoir si vous contrôlez également les entreprises multinationales, car j’imagine qu’il y a beaucoup d’entreprises multinationales impliquées dans l’agriculture brésilienne et qu’elles retireraient immédiatement le capital du pays.
00:22:25:05 - 00:22:48:05
Paula Bustos
Oui. En fait, vous savez, c’est quelque chose qui nous préoccupait. La vérité, c’est qu’à cause de cela, nous ne trouvons pas d’épargne dans le système bancaire local. C’est donc la première préoccupation que nous avons eue lorsque nous n’avons pas trouvé d’effets locaux, à savoir que cet argent n’a pas été prêté localement. Nous pensions que cet argent allait à New York, qu’il allait ailleurs,
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Paula Bustos
qu’il ne restait pas au Brésil. Nous avons donc été surpris de constater qu’il restait là. Nos résultats impliquent donc qu’une grande partie des gains reste. Ce phénomène est également lié à la propriété foncière, car nous ne trouvons pas ce type de canal financier, mais comme les propriétaires fonciers ne résident pas localement dans les zones du boom, nous ne constatons pas d’augmentation de la demande de biens ou de services non échangés dans ces zones.
00:23:15:22 - 00:23:16:04
Paula Bustos
D’accord.
00:23:16:04 - 00:23:39:12
Abigail Acton
L’impact des multinationales est donc moins important que ce que l’on aurait pu penser. Et l’argent reste dans le pays. Oui. Merci beaucoup. D’accord. Super. Susi, je me tourne maintenant vers vous. Susi, MISFIRES ouvre de nouveaux horizons théoriques et empiriques pour l’analyse des marchés innovants dans lesquels s’affrontent des intérêts, des valeurs et des préoccupations multiples. Vous avez donc pris les soins de santé comme étude de cas.
00:23:39:16 - 00:23:42:13
Abigail Acton
Qu’est-ce qui vous a attiré dans ce domaine de recherche, Susi?
00:23:42:15 - 00:24:05:07
Susi Geiger
Oui. Dès le départ, MISFIRES était donc un projet passionnel. Je suis profondément passionnée par la promotion de l’égalité dans l’accès aux médicaments et aux services médicaux. Mon objectif premier est de faire en sorte que chacun, dans le monde entier, puisse bénéficier des soins de santé dont il a besoin, au moment où il en a besoin. Peu importe où ils sont nés, en fait. Mais cette vision est encore loin d’être réalisée.
00:24:05:09 - 00:24:38:07
Susi Geiger
Les gouvernements doivent désormais répartir leurs budgets entre un plus grand nombre de personnes qui vivent plus longtemps et souffrent davantage de maladies chroniques, et les patients ne sont souvent plus en mesure d’accéder à des soins de santé adéquats et doivent payer des prix très élevés pour les obtenir. Cette mission, qui consiste à déterminer comment nous pouvons collectivement faire face à cette situation, motive nos recherches, ainsi que mon implication en tant que membre experte d’un groupe consultatif de l’OMS sur la fixation des prix des produits pharmaceutiques et mon implication dans Access to Medicines Ireland, une ONG qui milite en faveur de l’équité en matière d’accès aux médicaments aux niveaux national et international.
00:24:38:13 - 00:24:43:03
Susi Geiger
Je me considère donc un peu comme une activiste universitaire dans ce domaine.
00:24:43:05 - 00:24:56:21
Abigail Acton
D’accord. Excellent. Oui. Je pense que c’est une bonne chose de l’être, Susi. Excellent. Vous savez, un groupe d’activistes avec quelques références académiques derrière vous. Mais du point de vue du marché, qu’est-ce qui, selon vous, fait obstacle à un accès équitable? Qu’est-ce que votre projet a permis de découvrir?
00:24:56:23 - 00:25:36:17
Susi Geiger
Il s’agit donc de brevets et de fixation de prix. Cela ne surprend pas vraiment ceux qui connaissent un tant soit peu cet espace. Un système de brevets est en fait... Si l’on remonte dans le temps, peu de personnes réalisent que, jusqu’au milieu du XXe siècle et même plus tard, de nombreux pays n’autorisaient pas les brevets pour les produits pharmaceutiques. Ils ne l’acceptaient tout simplement pas. Puis, en 1995, dans le cadre de l’Organisation mondiale du commerce, nous avons convenu collectivement, à l’échelle mondiale, d’un accord commercial tristement célèbre appelé ADPIC, qui imposait essentiellement des brevets mondiaux, de même durée, etc.,
00:25:36:19 - 00:26:07:23
Susi Geiger
sur toutes les technologies, dans le monde entier, y compris les produits pharmaceutiques. D’un seul coup, les fabricants indiens de génériques, connus à l’époque pour être les pharmaciens du monde en développement, ont été décimés. Aujourd’hui, de nombreux pays à revenu faible ou moyen créent inutilement des marchés pour les multinationales pharmaceutiques. Mais en même temps, les brevets ont empêché, la plupart du temps, les fabricants locaux de fournir des médicaments innovants.
00:26:07:23 - 00:26:33:21
Susi Geiger
C’est donc une chose importante. Et nous en avons vu les conséquences. Les conséquences désastreuses de ce gène, le Covid-19, ont entraîné d’énormes inégalités en matière de vaccins, simplement parce que nous ne pouvions pas produire suffisamment de vaccins. Cependant, le problème majeur est celui des prix. Nous sommes donc confrontés à des spirales de prix qui atteignent facilement des millions d’euros pour un traitement par patient.
00:26:33:21 - 00:26:51:01
Susi Geiger
Et beaucoup de ces nouveaux médicaments arrivent sur le marché à ces niveaux de prix. Et les systèmes de santé ne peuvent tout simplement plus se le permettre. Mais il existe de nombreuses preuves qu’il est possible de produire ces médicaments, même ces médicaments de haute technologie très innovants, pour beaucoup moins cher.
00:26:51:03 - 00:27:04:04
Abigail Acton
Mais le fait que les systèmes de santé ne peuvent pas se le permettre... Et si l’on réfléchit à l’aspect économique de la situation, ces entreprises sont en train de s’exclure elles-mêmes du marché, n’est-ce pas? Ne devront-elles donc pas réduire les prix s’ils sont inabordables et que personne n’achète?
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Susi Geiger
C’est ce que l’on pourrait croire. Mais elles ont essentiellement un monopole. Une fois de plus, grâce au système des brevets, elles peuvent commander une zone et, nous le voyons maintenant, vous savez, l’une des choses pendant la Covid, nous avons pour la première fois des vaccins à ARNm sur le marché. Il s’agit d’une technologie qui s’est développée pendant des décennies,
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Susi Geiger
et, la plupart du temps dans des institutions publiques, mais avec les brevets, tout l’espace de l’ARNm a, en réalité, été conservé dans des mains privées. Et, vous savez, maintenant, l’avenir est presque déjà déterminé parce que nous avons une poignée d’entreprises qui détiennent des brevets et ce que l’on appelle une technologie de plateforme. On pourrait donc imaginer des vaccins à ARNm pour le VIH et pour certains cancers, etc.
00:27:52:20 - 00:27:57:01
Susi Geiger
Il s’agit donc d’une technologie extrêmement précieuse aux mains de quelques entreprises.
00:27:57:03 - 00:27:59:22
Abigail Acton
Que pouvons-nous faire?
00:27:59:24 - 00:28:29:14
Susi Geiger
C’est une bonne question. Je pense que l’une des choses que beaucoup d’activistes diraient, et que nos recherches ont également mis en évidence, est que nous devons valoriser davantage la création de connaissances publiques dans cet espace. Il faut donc s’assurer que les universités qui mènent toutes ces recherches vraiment fondamentales et importantes dans le domaine pharmaceutique, que ces institutions publiques soient réellement valorisées et rémunérées de manière adéquate pour les connaissances qu’elles créent.
00:28:29:14 - 00:28:49:24
Susi Geiger
Il faut donc conserver les connaissances sur les brevets publics au sein du système public et ne pas les confier à des payeurs privés. Ou si vous le faites, veillez à ce que ces brevets soient assortis de conditions. Par exemple, vous savez, les plafonds de prix qu’ils doivent respecter. Il y a donc plusieurs façons de procéder.
00:28:50:01 - 00:28:57:19
Abigail Acton
Voyez-vous des signes que quelque chose est effectivement mis en place? Le modèle actuel évolue-t-il dans ce sens?
00:28:57:21 - 00:29:29:01
Susi Geiger
Je veux dire, pour être tout à fait honnête, que les sociétés pharmaceutiques ne le feront pas parce que leur modèle économique fonctionne très bien pour elles. Elles y gagnent beaucoup d’argent. Vous savez, elles ont un monopole dans de nombreuses régions. Ainsi, si elles demandent à un acheteur public 3 millions d’euros par patient pour une thérapie génique, il doit payer cette somme s’il veut fournir ces médicaments à sa population, et il s’agit de médicaments extrêmement importants, en particulier pour les maladies rares.
00:29:29:03 - 00:29:48:04
Susi Geiger
Les entreprises privées ne vont donc pas s’en charger toutes seules. Je pense donc que les gouvernements, les activistes, la société civile et les universitaires doivent travailler ensemble pour les pousser dans cette direction et pour exiger des conditions relatives aux connaissances.
00:29:48:06 - 00:30:00:11
Abigail Acton
Et lorsque nous pensons à votre projet MISFIRES, Susi, peut-être l’avez-vous déjà dit, en fait, mais quel a été le principal enseignement que vous pensez être important en tant que résultat de votre recherche? Que devons-nous garder à l’esprit?
00:30:00:13 - 00:30:25:14
Susi Geiger
Nous avons donc beaucoup travaillé avec des groupes de patients et des organisations d’accès aux médicaments, ce qui est fantastique. Nous avons également interagi avec les décideurs politiques. Je viens de publier un livre intitulé «Peak Pharma». Et «Peak Pharma» soutient fondamentalement que nous avons atteint le pic de concentration, le pic de tarification, le pic de financiarisation, le pic d’expansion dans l’industrie pharmaceutique, et que le système doit changer.
00:30:25:14 - 00:30:50:24
Susi Geiger
La valeur absorbée par l’industrie pharmaceutique est tout simplement trop importante, et il n’en reste pas assez pour les autres acteurs. Nous devons donc réfléchir à des économies pharmaceutiques alternatives. Je travaille beaucoup sur le concept de biens communs pharmaceutiques, pour voir comment nous pouvons faire de ces ressources un bien commun. Il s’agit vraiment d’un bien commun.
00:30:51:01 - 00:31:05:09
Abigail Acton
Susi, lorsque nous pensons à l’économie de l’industrie pharmaceutique et à l’impact qu’elle a sur les soins de santé, que pensez-vous qu’il faille prendre en compte en ce qui concerne les forces et les faiblesses du système?
00:31:05:11 - 00:31:34:03
Susi Geiger
Lorsque je pense à l’économie, Abigail, je ne pense pas seulement aux flux de capitaux ou aux flux de main-d’œuvre. Je pense avant tout à la circulation de l’information et de la connaissance, parce que je pense que ce sont les trois grandes valeurs qui circulent dans notre économie, sur chaque marché. Et on ne peut pas se contenter de regarder un côté sans regarder l’autre. Je crains que les capitaux ne circulent dans une seule direction.
00:31:34:05 - 00:31:56:23
Susi Geiger
Mais ce n’est pas grave si l’information, les biens, etc. circulent dans l’autre sens, si tout le monde obtient sa part de ce système de valeurs, pour ainsi dire. Je m’inquiète lorsque les capitaux circulent dans un sens et qu’une grande partie des connaissances circule dans ce sens également. Et si trop peu, pour ainsi dire, en revient,
00:31:56:23 - 00:32:01:11
Susi Geiger
en particulier pour ce que le public paie.
00:32:01:13 - 00:32:06:15
Abigail Acton
Fantastique. Merci beaucoup. Paula, je pense que vous avez une question.
00:32:06:17 - 00:32:36:22
Paula Bustos
Oui. Et je pense que c’est très intéressant, vous savez, ce à quoi Susi fait référence, parce que c’est très lié à une tendance plus large dans l’économie, qui est cette tendance à la concentration et à l’augmentation des marges qui n’est pas nécessairement justifiée par l’augmentation des rendements d’échelle. Je pense donc qu’il s’agit là d’un très bon exemple d’activités efficaces que les grandes entreprises fassent parce qu’elles ont des rendements croissants.
00:32:36:22 - 00:32:54:01
Paula Bustos
Mais les autres, comme les traitements personnalisés, pourraient se faire à plus petite échelle. Le fait que toutes ces activités soient réalisées par ces grandes entreprises constitue donc une distorsion de l’allocation optimale sur le marché. Je ne sais donc pas si c’est une bonne interprétation de ce dont vous avez parlé.
00:32:54:06 - 00:33:16:02
Susi Geiger
C’est le cas, Paula. Absolument. L’une des choses qui nous préoccupent le plus dans le secteur pharmaceutique, c’est le montant des capitaux qui sont retirés de la recherche, du développement et de l’innovation pour être reversés aux actionnaires, par exemple. C’est ce que nous appelons la financiarisation. Et je suis sûre que vous constatez la même chose dans les industries agraires que vous examinez.
00:33:16:05 - 00:33:40:17
Susi Geiger
Il reste donc de moins en moins d’argent pour la recherche fondamentale et le développement. Et nous manquons de médicaments pour ce que nous appelons les maladies négligées, c’est-à-dire, la plupart du temps, les maladies tropicales, pour lesquelles il n’y a tout simplement pas de marché lucratif, pour être tout à fait honnête. C’est là que l’innovation publique, par exemple, peut jouer un rôle très important, car l’industrie pharmaceutique n’est pas très performante en ce sens.
00:33:40:19 - 00:33:42:14
Susi Geiger
Elle est réticente à le faire.
00:33:42:16 - 00:33:58:23
Abigail Acton
Je pense que c’est absolument génial. Merci beaucoup. À toutes. Je veux dire par là qu’il y a vraiment des aperçus fascinants, à la fois historiques et contemporains, à travers un pays, à travers un secteur. Je pense donc que nous avons abordé la question sous des angles très différents et j’ai vraiment apprécié. Merci beaucoup pour votre temps.
00:33:59:00 - 00:34:01:15
Susi Geiger
Merci beaucoup, Abigail, c’était très agréable d’être ici.
00:34:01:17 - 00:34:02:22
Abigail Acton
Ce fut un plaisir de vous recevoir, Susi.
00:34:02:22 - 00:34:05:07
Sitta von Reden
Merci de votre intérêt pour l’histoire ancienne.
00:34:06:02 - 00:34:10:02
Abigail Acton
Oui. L’histoire ancienne m’a toujours intéressée, comme les auditeurs de CORDIScovery le savent sans doute.
00:34:10:03 - 00:34:10:13
Paula Bustos
Merci, Abigail.
00:34:11:01 - 00:34:13:02
Abigail Acton
Je vous en prie, Paula. Merci pour vos points de vue.
00:34:13:06 - 00:34:16:01
Tous
Au revoir. Au revoir. Très bien. Au revoir.
00:34:16:03 - 00:34:41:17
Abigail Acton
Si vous avez apprécié ce podcast, suivez-nous sur Spotify et Apple Podcasts, et consultez la page d’accueil des podcasts sur le site web de CORDIS. Abonnez-vous pour vous assurer que les recherches les plus récentes sur la science financée par l’UE ne vous échappent pas. Et si vous aimez nous écouter, parlez-en autour de vous. Nous avons parlé de la vie qui survit dans les volcans. De la manière dont les robots indiquent aux abeilles les champs qui ont été récemment pulvérisés de pesticides, et des réactions des corbeaux aux tours de magie.
00:34:41:21 - 00:34:53:19
Abigail Acton
Dans nos 48 derniers épisodes, vous trouverez de quoi titiller votre curiosité. Vos retours sont toujours les bienvenus! Envoyez-nous un message à l’adresse editorial@cordis.europa.eu. À la prochaine!
Il s’agit d’une transcription de l’IA.
00:00:16:03 - 00:00:46:23
Abigail Acton
Bonjour et bienvenue dans cet épisode de CORDIScovery avec moi, Abigail Acton. Alors que les termes «droits de douane», «croissance économique», «commerce mondial» et «sanctions» fusent autour de nous, nous sommes tous de plus en plus conscients de l’économie et de l’interdépendance des marchés. Que nous apprend l’Antiquité sur l’évolution des réseaux d’échange et leur impact sur les économies inter-impériales? Cette compréhension peut-elle nous éclairer sur ce que nous vivons actuellement? Des premières activités économiques le long de la route de la soie et au-delà au Brésil actuel.
00:00:47:00 - 00:01:15:05
Abigail Acton
Quels sont les effets inattendus de la circulation de la main-d’œuvre, de l’agriculture à l’industrie manufacturière? Tout en explorant les mouvements des capitaux et des travailleurs, nous examinons également les caractéristiques économiques d’un marché spécifique, celui des soins de santé. Est-il juste et équitable, sinon pourquoi et comment l’améliorer? Trois chercheuses, qui ont toutes bénéficié d’un soutien de l’UE dans le cadre d’un financement scientifique, sont présentes pour aborder ces questions et bien d’autres sujets intéressants.
00:01:16:17 - 00:01:32:16
Abigail Acton
Sitta von Reden est professeure d’histoire ancienne à l’université de Fribourg en Allemagne. Elle dirige une école supérieure interdisciplinaire sur les empires à Fribourg, et ses principaux centres d’intérêt sont l’économie ancienne, l’argent et l’histoire du monde antique. Bienvenue, Sitta.
00:01:32:22 - 00:01:36:06
Sitta von Reden
Bonjour, Abigail. Je suis ravie d’être ici.
00:01:36:08 - 00:01:50:11
Abigail Acton
C’est un plaisir de vous accueillir. Paula Bustos est professeure de recherche à l’université Pompeu Fabra et professeure affiliée à l’École d’économie de Barcelone. Elle mène des recherches empiriques sur le développement économique, en s’appuyant sur la théorie du commerce international. Bonjour, Paula.
00:01:50:17 - 00:01:52:22
Paula Bustos
Merci, Abigail. Je suis heureuse d’être ici.
00:01:52:24 - 00:02:14:18
Abigail Acton
Excellent. Susi Geiger est professeure de marchés, d’organisations et de société au College of Business, University College Dublin. Ses recherches portent sur l’organisation des marchés, en particulier dans les domaines des soins de santé et de la technologie, et elle réfléchit beaucoup à d’autres façons d’organiser ces marchés, qui pourraient être mieux orientés vers la valeur publique et le bien commun. Bienvenue, Susi.
00:02:14:24 - 00:02:16:23
Susi Geiger
Je suis ravie d’être ici, Abigail. Merci.
00:02:17:00 - 00:02:31:21
Abigail Acton
Sitta, je vais d’abord m’adresser à vous. Le projet BaSaR a étudié le rôle des zones inter-impériales et des réseaux d’échange régionaux de petite et moyenne taille dans l’ancienne trans-Eurasie. Je sais que vous trouvez l’expression «route de la soie» un peu réductrice. Pouvez-vous nous dire pourquoi?
00:02:31:23 - 00:03:00:24
Sitta von Reden
La route de la soie a d’abord été très importante pour comprendre que le monde afro-eurasien, de l’Asie de l’Est à l’Europe, était relié d’une certaine manière. Il ne s’agissait pas seulement de petites villes, d’États et de sociétés agricoles qui vivaient leur propre vie. Il s’agissait donc d’une étape très importante dans l’histoire mondiale. Mais je pense que nous avons franchi cette étape. Aujourd’hui, 100 ans plus tard, il semble que nous devons tourner la page.
00:03:01:01 - 00:03:28:09
Sitta von Reden
Et c’est exactement ce que nous avons essayé de faire. En étudiant la manière dont les marchandises et les personnes ont emprunté les routes à travers l’Eurasie, nous avons également réalisé que le terme «route de la soie» n’est pas une bonne idée, car il existe de nombreuses routes qui n’étaient pas uniquement constituées de soie ou même de produits de luxe qui circulaient toujours le long de ces routes. Nous nous sommes également rendu compte des nombreux fondements idéologiques de cette route de la soie.
00:03:28:10 - 00:03:55:09
Sitta von Reden
Nous le savons grâce à l’actuelle initiative «une ceinture, une route», appelée «Nouvelle route de la soie». Mais lorsque le terme a été inventé par un géographe allemand, Ferdinand von Richthofen, c’était un peu l’idée que la Chine pouvait être colonisée et qu’il fallait construire des lignes de chemin de fer. Selon nous, il s’agit donc d’un concept idéologiquement complexe et également très simpliste parce qu’il ne nous dit pas comment les personnes l’utilisent.
00:03:55:11 - 00:04:04:05
Abigail Acton
D’accord. Il n’indique pas vraiment la complexité et la diversité des interactions. Et c’est un peu, comme vous le dites, simpliste. Quelle période vous intéressait particulièrement, Sitta, s’il vous plaît?
00:04:04:08 - 00:04:30:13
Sitta von Reden
Nous avons examiné la période entre l’an 300 avant l’ère commune, comme nous l’appelons aujourd’hui, et l’an 300 de l’ère commune, parce que ces 600 années ont été une période de construction d’empires particulièrement importante. La Chine a connu les empires Qin et Han. Nous avons les empires d’Asie centrale après Alexandre, nous avons l’empire maurya en Asie du Sud.
00:04:30:15 - 00:04:45:21
Sitta von Reden
Nous avons évidemment les empires hellénistiques après Alexandre, puis l’Empire romain, après les empires hellénistiques. Il s’agissait donc d’une période curieuse, marquée par une intense construction d’empires, des empires que nous jugions très importants pour cet échange trans-impérial.
00:04:46:00 - 00:05:01:02
Abigail Acton
Bien sûr. Clairement. Avez-vous réussi à déterminer si ce flux commercial et ce flux d’idées et de personnes impliquées dans ces grands échanges commerciaux ont eu un impact sur la manière dont les empires ont fonctionné et se sont construits?
00:05:01:05 - 00:05:28:00
Sitta von Reden
Oui. Je pense qu’ils ont joué un rôle très important à cet égard, car, tout d’abord, les cours impériales aiment consommer des produits exotiques. Un jour, l’empereur Han a voulu importer des rhinocéros d’Asie du Sud, ou bien le César s’est plaint que les femmes de Rome, les femmes de l’élite, voulaient des robes de soie si brillantes qu’elles semblaient à peine porter quelque chose.
00:05:28:02 - 00:05:40:22
Sitta von Reden
Il y avait donc un grand intérêt pour ces produits de luxe, non seulement parce que les personnes voulaient se distinguer, mais aussi pour montrer qu’en tant qu’empereurs, ils avaient le pouvoir d’obtenir ces choses.
00:05:40:24 - 00:05:51:15
Abigail Acton
J’aimerais savoir quelle était votre méthodologie et ce qu’elle a révélé, car je suis curieuse de savoir si le passé peut nous apprendre quelque chose sur le présent.
00:05:51:17 - 00:06:19:03
Sitta von Reden
Eh bien, notre objectif explicite était d’écrire un manuel en trois volumes ou un manuel permettant aux citoyens ordinaires qui ne connaissent pas le chinois ancien, le latin, le grec, le sanskrit, le parthe et tous les dialectes parlés en Asie, de se familiariser avec l’Eurasie dans une langue facile à comprendre...
00:06:19:03 - 00:06:37:23
Sitta von Reden
Il ne s’agit pas d’un langage simple, mais d’un langage facile à traduire. Et de pouvoir comparer ces empires sans devoir connaître l’archéologie et les textes littéraires et ainsi de suite. C’était donc notre principal objectif: rendre cette grande histoire accessible.
00:06:38:04 - 00:06:48:10
Abigail Acton
Et qu’est-ce que le projet a fait concrètement? Nous savons donc que ces routes commerciales existent. Qu’avez-vous fait pour approfondir la question et découvrir l’influence de ces routes commerciales sur la vie socio-économique locale?
00:06:48:12 - 00:07:05:21
Sitta von Reden
Nous avons étudié des textes anciens, des inscriptions, des papyrus, des documents en papyrus qui ont survécu dans des conditions arides, comme le désert égyptien et les déserts, etc., des peaux parcheminées, des inscriptions, des pièces de monnaie.
00:07:05:21 - 00:07:06:17
Abigail Acton
Pour y découvrir quoi?
00:07:06:21 - 00:07:31:17
Sitta von Reden
Pour y découvrir la façon dont les personnes interagissaient. Quelles étaient leurs relations et avec qui elles interagissaient, quels étaient les réseaux, et c’est là l’un de nos termes clés, quels étaient les réseaux qu’elles créaient et qui étaient les personnes qui créaient ces réseaux avec des outils particuliers, comme nous l’avons dit, avec des instruments d’interaction particuliers.
00:07:31:23 - 00:07:35:09
Abigail Acton
Oh, les instruments d’interaction. De quoi s’agit-il? D’argent?
00:07:35:11 - 00:07:52:20
Sitta von Reden
Par exemple, des pièces de monnaie ou une poterie, une poterie fine, lorsque certaines élites essaient de se distinguer en l’utilisant et en l’achetant et en l’offrant à d’autres, etc. Il s’agissait donc d’outils d’interaction.
00:07:52:20 - 00:07:53:04
Abigail Acton
D’accord. Très bien.
00:07:53:04 - 00:08:05:02
Sitta von Reden
Mais les États disposaient évidemment d’outils d’interaction pour taxer les personnes ou les payer pour le service militaire, etc. Tout est donc dans la manière dont les personnes entrent en contact les unes avec les autres.
00:08:05:07 - 00:08:13:06
Abigail Acton
Avez-vous trouvé quelque chose qui semble montrer que des tarifs douaniers extrêmes ont été mis en place jusqu’à un certain point et qu’ils ont eu un impact sur la circulation des marchandises à un moment?
00:08:13:08 - 00:08:51:15
Sitta von Reden
Les Chinois estimaient que les Parthes taxaient... Les Parthes sont ceux qui vivaient en Iran ou gouvernaient l’Iran, et ils avaient une frontière commune dans ce que nous appelons aujourd’hui l’Asie centrale et l’Ouzbékistan, le Tadjikistan, quelque chose comme ça. Ils estimaient donc que les Parthes ne les laissaient pas entrer et qu’ils voulaient garder tout le commerce pour eux. Mais cela est très peu probable et semble être un point de vue plutôt négatif des Han sur les Parthes quand on voit, par exemple, les Romains dans le désert oriental de l’Égypte, où tout le commerce de l’océan Indien entrait et qui avait une valeur énorme, ils le taxent très fortement, à hauteur de 25 %.
00:08:51:20 - 00:09:14:10
Sitta von Reden
Et cela n’a pas empêché ce commerce de se développer, notamment parce que les personnes impliquées dans ce commerce étaient, comme nous l’avons découvert, également très impliquées dans l’État, non pas en tant qu’acteurs de l’État, mais parce qu’elles avaient accès à d’autres cours impériales, parce qu’elles disposaient d’un très bon réseau et ainsi de suite.
00:09:14:16 - 00:09:28:16
Sitta von Reden
Elles n’ont donc pas eu à se battre contre l’État. Elles ont agi en tant que personnes privées et ont obtenu tous les bénéfices pour elles-mêmes, mais elles n’ont probablement pas été gênées par le fait que leurs marchandises étaient taxées.
00:09:28:16 - 00:09:35:16
Abigail Acton
C’est vrai, de manière très importante. D’accord. Il ne semble pas que cela ait ralenti le commerce ou l’ait étouffé de quelque manière que ce soit. Il se portait toujours très bien.
00:09:35:16 - 00:09:37:06
Sitta von Reden
Pas dans le désert oriental.
00:09:37:08 - 00:09:46:05
Abigail Acton
Très bien. Il a continué à prospérer. C’est excellent. Y a-t-il eu des surprises? Y a-t-il quelque chose qui ressort vraiment de ce que vous avez découvert après le projet?
00:09:46:11 - 00:10:11:16
Sitta von Reden
Si je n’avais pas parlé avec l’expert, je dirais probablement oui. Nous le savions déjà, mais ce qui nous a vraiment surpris, c’est l’ampleur des interactions entre les élites agraires sédentaires, d’une part, et les populations d’origine nomade, d’autre part, et le fait que ces interactions particulières étaient extrêmement fructueuses et stimulaient généralement, essentiellement ou en grande partie, le commerce trans-impérial.
00:10:11:20 - 00:10:43:24
Sitta von Reden
La raison en est, nous semble-t-il, que les sociétés sédentaires sont très actives et très douées pour créer de la valeur sur le terrain et là où elles se trouvent. Elles ont des villes, et les villes sont des lieux très productifs, mais les peuples nomades sont très mobiles et parcourent de très longues distances. Ce type de fusion entre une activité économique locale intense et une activité économique moins intense sur de longues distances semble avoir été très fructueux.
00:10:44:13 - 00:10:52:16
Sitta von Reden
Nous le voyons en Asie centrale, c’est l’indice qui explique pourquoi Samarcande, un lieu comme Samarcande, est devenue si importante sur la route de la soie.
00:10:52:18 - 00:11:03:11
Abigail Acton
D’accord. C’est vraiment un thème sous-jacent. Oui. C’est fascinant. Merci beaucoup, Sitta. Vous nous avez magnifiquement expliqué tout cela. Quelqu’un a-t-il des observations ou des commentaires à faire à Sitta? Oui. Paula, que souhaitez-vous demander?
00:11:03:13 - 00:11:32:22
Paula Bustos
Oui, j’ai une question. En ce qui concerne le rôle de l’inégalité sur le commerce à cette époque, il semble que la formation d’empires ait généré une élite riche qui pouvait exiger ces produits de luxe. S’agissait-il d’une condition nécessaire à l’essor de ces échanges ou y avait-il d’autres biens qui étaient échangés et qui pouvaient être demandés par une plus grande partie de la population en dehors de cette élite?
00:11:32:24 - 00:11:34:06
Abigail Acton
C’est une bonne question.
00:11:34:08 - 00:12:18:12
Sitta von Reden
C’est une question très intéressante. Et évidemment, ce terme de «route de la soie» suggère que ce sont toujours des objets de luxe qui circulaient le long de ces routes. Et évidemment, ceux que nous découvrons loin, je veux dire de la soie chinoise à Palmyre ou des miroirs chinois dans une tombe à degrés dans la vallée du Don, par exemple, ou des pièces de monnaie romaines en Thaïlande. Oui, il s’agit évidemment de pièces d’or et d’imitations d’or, de produits de luxe et de choses ordinaires comme les céréales et les médicaments ou les produits médicaux et autres, que nous ne voyons pas dans les archives archéologiques, mais que nous pouvons peut-être voir à nouveau à Palmyre, un endroit très important pour cette recherche.
00:12:18:12 - 00:12:36:03
Sitta von Reden
Nous y avons un tarif pour les produits qui passent par le marché et qui sont chers, les huiles et les huiles de parfum, et d’autres choses de ce genre. Mais nous constatons également que les personnes amènent des ânes et qu’elles sont taxées pour cela, et qu’elles amènent des céréales, etc. Tout passe donc par le marché.
00:12:36:06 - 00:12:59:21
Abigail Acton
Parfait. Merci beaucoup. Excellent, merveilleux. Je vais donc me tourner vers vous, Paula. Le projet EDST s’est appuyé sur des données provenant de communautés brésiliennes pour comprendre la transformation structurelle résultant de la délocalisation du capital et de la main-d’œuvre entre les secteurs. Je pense que c’est très intéressant parce que, maintenant, nous actualisons le sujet et nous nous penchons sur un endroit spécifique. Je sais que la façon dont les économies se développent vous intéressait également.
00:12:59:21 - 00:13:04:00
Abigail Acton
Pouvez-vous me dire quel est le débat sur la croissance dans les pays en développement, Paula?
00:13:04:02 - 00:13:33:01
Paula Bustos
Oui, merci, Abigail. Ainsi, un débat classique dans l’économie du développement, qui nous a inspirés, est de savoir si les pays en développement peuvent suivre la même voie de développement que les économies européennes dans le passé. Par exemple, de nombreux historiens affirment qu’avant la révolution industrielle en Angleterre, les améliorations techniques dans le domaine de l’agriculture ont permis de réduire la demande de main-d’œuvre dans les zones rurales et d’augmenter les revenus des agriculteurs.
00:13:33:03 - 00:14:08:10
Paula Bustos
Elles ont généré à la fois une migration des travailleurs ruraux vers les villes, une demande de produits industriels et de l’épargne pour financer les projets industriels. Toutefois, ce processus n’a pas démarré dans plusieurs pays en développement. L’une des explications possibles est que, dans une économie mondiale, les pays en développement disposant de terres en abondance, comme ceux d’Amérique latine ou d’Afrique, peuvent rester spécialisés dans l’agriculture et exporter ces produits agricoles, importer des produits manufacturés et exporter de l’épargne.
00:14:08:13 - 00:14:10:12
Abigail Acton
Qu’entendez-vous par «exporter de l’épargne»?
00:14:10:14 - 00:14:35:06
Paula Bustos
Cela signifie que les revenus peuvent être très concentrés entre les mains de quelques riches agriculteurs ou, dans le cas de l’exploitation minière, entre les mains des propriétaires des mines, et que cet argent n’est pas dépensé ou investi localement, mais que cette épargne est en fait redirigée vers des investissements aux États-Unis ou dans d’autres pays riches. Ils ont des systèmes financiers plus développés.
00:14:35:08 - 00:14:55:11
Paula Bustos
On peut donc craindre que ces liens positifs entre l’agriculture, l’industrie manufacturière et les services, qui se sont produits dans les économies européennes par le passé ou aux États-Unis, ne soient pas opérationnels dans ces pays en développement en raison de l’ouverture des marchés commerciaux et financiers.
00:14:55:11 - 00:15:19:02
Abigail Acton
Ce que nous disons donc, c’est qu’historiquement, l’évolution d’une économie agraire vers une économie plus manufacturière que nous avons observée en Europe et, comme vous l’avez dit, en Amérique également, pourrait ne pas fonctionner dans certains pays en développement. D’accord. Et donc, Paula, sur quoi vous êtes-vous concentrés lorsque vous vous êtes demandé si cette évolution pouvait être appliquée en tant que modèle ou s’il ne s’agissait pas d’un modèle unique?
00:15:19:04 - 00:15:51:17
Paula Bustos
Oui. Notre objectif était donc de produire des preuves empiriques sur les pays en développement actuels, parce que nous manquions de preuves empiriques de haute qualité pour essayer de déterminer si ces liens étaient opérationnels aujourd’hui ou non. Ensuite, pour produire de bonnes preuves empiriques, nous avons dû trouver une expérience naturelle, qui nous a permis de comparer une région adoptant de nouvelles technologies agricoles qui augmentent la productivité dans ce secteur à des régions similaires qui n’ont pas adopté ces technologies.
00:15:51:19 - 00:16:21:08
Paula Bustos
Nous avons ensuite eu l’occasion d’étudier l’adoption récente des cultures génétiquement modifiées, qui constitue l’une des plus grandes innovations agricoles au monde. Elle a également entraîné une forte augmentation de la production agricole dans plusieurs pays d’Amérique latine. Mais pour isoler l’effet causal de ce boom agricole des autres événements contemporains, nous avons dû comparer des zones touchées par le boom à des zones non touchées très similaires.
00:16:21:10 - 00:16:43:05
Paula Bustos
Le Brésil était un pays parfait pour cela, parce qu’il s’agit du même pays, de nombreux chocs sont identiques ou changent selon les régions, mais la géographie est très différente. Ainsi, dans certaines régions, la nouvelle technologie a entraîné une très forte augmentation de la productivité, alors que dans d’autres régions, les effets n’ont pas été très importants.
00:16:43:07 - 00:16:49:24
Abigail Acton
C’est formidable. C’est un peu comme une expérience de laboratoire dans la mesure où l’on dispose d’une base de référence cohérente.
00:16:49:24 - 00:16:50:20
Paula Bustos
Exactement.
00:16:51:00 - 00:17:02:10
Abigail Acton
Parce qu’il s’agit du même pays, mais vous pouvez isoler la réponse à une augmentation de la productivité dans une région et voir ce qu’il se passe si ce n’est pas le cas dans une autre région. C’est fantastique.
00:17:02:10 - 00:17:08:18
Paula Bustos
Exactement. L’idée est donc que les autres régions pourraient constituer un bon groupe de contrôle. En un sens.
00:17:08:23 - 00:17:21:19
Abigail Acton
Oui, un groupe de contrôle exactement comme le laboratoire. Absolument. Et donc, que regardiez-vous en réalité? Quelles preuves empiriques, comme vous l’avez dit? Quelles sont les preuves que vous avez examinées pour déterminer les différences?
00:17:21:20 - 00:17:46:15
Paula Bustos
Oui. L’autre avantage du Brésil est qu’il dispose de microdonnées de grande qualité. Nous avons donc pu observer directement toutes les variables d’intérêt et suivre les travailleurs dans les différents secteurs d’emploi des régions. Nous pouvions également suivre les capitaux, car nous pouvions utiliser des données bancaires qui nous permettaient de suivre les flux de capitaux à l’intérieur du pays, ce qui était tout à fait unique.
00:17:46:17 - 00:17:50:20
Paula Bustos
C’était donc en quelque sorte le grand avantage de cette étude.
00:17:51:00 - 00:17:52:07
Abigail Acton
Et qu’est-ce que tout cela vous a montré?
00:17:52:11 - 00:18:19:11
Paula Bustos
La première chose que nous avons constatée, c’est que cette technologie permettait d’économiser de la main-d’œuvre. Cela signifie qu’en dépit de l’augmentation de la production agricole, les travailleurs ont quitté les zones rurales et ont trouvé un emploi dans les secteurs industriels locaux, ils ne sont donc pas partis vers d’autres régions, ils sont restés dans la région, et l’emploi industriel a fortement augmenté dans ces régions. Nous avons donc trouvé ce lien positif dans les données.
00:18:19:13 - 00:18:49:12
Paula Bustos
Toutefois, ces travailleurs qui ont quitté l’agriculture n’étaient pas qualifiés, ce qui implique que les entreprises qui les ont embauchés ont dû recruter des travailleurs hautement qualifiés pour les encadrer. Et ils ont chassé ces travailleurs hautement qualifiés des industries locales de haute technologie, qui ont souffert, ont perdu ces travailleurs hautement qualifiés et ont réduit l’innovation. Nous avons donc assisté à une augmentation de la taille du secteur industriel local, mais à une réduction de sa qualité en termes d’activité innovante.
00:18:49:14 - 00:18:50:15
Abigail Acton
C’est fascinant.
00:18:50:17 - 00:19:17:17
Paula Bustos
Oui. Ainsi, en termes de main-d’œuvre et en termes de capital, les résultats étaient très différents dans le sens où nous avons constaté que cette nouvelle technologie augmentait considérablement les profits agricoles et rendait les agriculteurs très riches. Ces agriculteurs ont épargné une grande partie de cet argent dans les banques locales. L’un des aspects positifs de la révolution industrielle a été le réinvestissement de l’épargne dans des projets industriels en Angleterre.
00:19:17:19 - 00:19:45:04
Paula Bustos
Mais lorsque nous avons examiné les prêts locaux, nous avons constaté que ce n’était pas le cas. Ils n’ont donc pas prêté localement. Nous avons donc pensé que c’était sans espoir. Mais nous nous sommes rendu compte qu’un grand nombre de banques brésiliennes disposaient de réseaux couvrant les zones rurales et urbaines. Nous avons donc suivi l’argent à travers ces réseaux et constaté que ces banques redirigeaient l’épargne vers les zones urbaines de la côte.
00:19:45:06 - 00:20:04:07
Paula Bustos
Nous avons pu la suivre jusqu’aux entreprises, et ils investissaient dans des entreprises des secteurs de l’industrie et des services. Et ces entreprises ont augmenté l’emploi et les salaires. Cela a donc eu un effet positif sur le développement de ces secteurs. Mais dans ces régions éloignées.
00:20:04:07 - 00:20:22:22
Abigail Acton
Cela me rappelle un peu l’idée de jeter un caillou dans un étang et de regarder les ondulations aller et venir. Je veux dire qu’il y a vraiment un impact à grande échelle. Oui. Et des implications. Fantastique. Si vous vous projetez un peu dans l’avenir, Paula, quelles sont, selon vous, les implications de vos conclusions?
00:20:22:22 - 00:20:25:07
Abigail Acton
Qu’est-ce que cela nous apprend? Que pouvons-nous apprendre?
00:20:25:09 - 00:21:07:09
Paula Bustos
Oui. Pour revenir à la question initiale de savoir dans quelle mesure, aujourd’hui, les pays en développement, parce qu’ils sont ouverts, courent le risque de se spécialiser dans l’agriculture et de ne pas opérer de transition, nous n’avons pas trouvé ces liens positifs sur les marchés du travail et des capitaux. Mais je suppose que la constatation, par exemple, pour le marché du travail, de la rareté de la main-d’œuvre qualifiée qui réduit l’innovation implique qu’il faut coupler cet investissement dans les technologies agricoles avec l’investissement dans l’éducation afin d’éviter une aggravation de cette composition clé dans le secteur manufacturier et une réduction de l’innovation.
00:21:07:11 - 00:21:29:01
Paula Bustos
En ce qui concerne les marchés des capitaux, nous constatons que le Brésil dispose d’un marché des capitaux très intégré. Ils ont beaucoup de banques. Elles s’étendent aux zones rurales et urbaines. Mais ce n’est pas le cas dans de nombreux autres pays en développement. L’une des leçons à tirer est donc que cette intégration des marchés de capitaux entre les régions, par l’intermédiaire de banques qui s’étendent, vous le savez, à la fois sur les zones rurales et sur les zones urbaines, est une très bonne chose.
00:21:29:07 - 00:21:48:19
Paula Bustos
Le Brésil a toujours eu une politique active pour permettre aux agriculteurs de recevoir des prêts de la part des banques, etc. Ils ont donc obligé les banques à consacrer un pourcentage de leurs dépôts à des prêts ruraux. Une politique active visant à relier ces zones rurales et urbaines par l’intermédiaire du secteur bancaire semble donc également utile.
00:21:48:21 - 00:21:56:09
Abigail Acton
Oui, c’est merveilleux. Merci beaucoup. Excellent. Intéressant. Quelqu’un a-t-il des observations ou des questions à poser à Paula? Oui, Susi, que souhaiteriez-vous demander?
00:21:56:14 - 00:22:25:03
Susi Geiger
Oui. Vraiment fascinant, Paula. J’aime particulièrement la façon dont vous avez procédé à une expérience naturelle. En gros, tout est prêt, y compris les groupes de contrôle et tout le reste. Mais l’une des questions qui m’est venue à l’esprit lorsque vous avez parlé est de savoir si vous contrôlez également les entreprises multinationales, car j’imagine qu’il y a beaucoup d’entreprises multinationales impliquées dans l’agriculture brésilienne et qu’elles retireraient immédiatement le capital du pays.
00:22:25:05 - 00:22:48:05
Paula Bustos
Oui. En fait, vous savez, c’est quelque chose qui nous préoccupait. La vérité, c’est qu’à cause de cela, nous ne trouvons pas d’épargne dans le système bancaire local. C’est donc la première préoccupation que nous avons eue lorsque nous n’avons pas trouvé d’effets locaux, à savoir que cet argent n’a pas été prêté localement. Nous pensions que cet argent allait à New York, qu’il allait ailleurs,
00:22:48:05 - 00:23:15:17
Paula Bustos
qu’il ne restait pas au Brésil. Nous avons donc été surpris de constater qu’il restait là. Nos résultats impliquent donc qu’une grande partie des gains reste. Ce phénomène est également lié à la propriété foncière, car nous ne trouvons pas ce type de canal financier, mais comme les propriétaires fonciers ne résident pas localement dans les zones du boom, nous ne constatons pas d’augmentation de la demande de biens ou de services non échangés dans ces zones.
00:23:15:22 - 00:23:16:04
Paula Bustos
D’accord.
00:23:16:04 - 00:23:39:12
Abigail Acton
L’impact des multinationales est donc moins important que ce que l’on aurait pu penser. Et l’argent reste dans le pays. Oui. Merci beaucoup. D’accord. Super. Susi, je me tourne maintenant vers vous. Susi, MISFIRES ouvre de nouveaux horizons théoriques et empiriques pour l’analyse des marchés innovants dans lesquels s’affrontent des intérêts, des valeurs et des préoccupations multiples. Vous avez donc pris les soins de santé comme étude de cas.
00:23:39:16 - 00:23:42:13
Abigail Acton
Qu’est-ce qui vous a attiré dans ce domaine de recherche, Susi?
00:23:42:15 - 00:24:05:07
Susi Geiger
Oui. Dès le départ, MISFIRES était donc un projet passionnel. Je suis profondément passionnée par la promotion de l’égalité dans l’accès aux médicaments et aux services médicaux. Mon objectif premier est de faire en sorte que chacun, dans le monde entier, puisse bénéficier des soins de santé dont il a besoin, au moment où il en a besoin. Peu importe où ils sont nés, en fait. Mais cette vision est encore loin d’être réalisée.
00:24:05:09 - 00:24:38:07
Susi Geiger
Les gouvernements doivent désormais répartir leurs budgets entre un plus grand nombre de personnes qui vivent plus longtemps et souffrent davantage de maladies chroniques, et les patients ne sont souvent plus en mesure d’accéder à des soins de santé adéquats et doivent payer des prix très élevés pour les obtenir. Cette mission, qui consiste à déterminer comment nous pouvons collectivement faire face à cette situation, motive nos recherches, ainsi que mon implication en tant que membre experte d’un groupe consultatif de l’OMS sur la fixation des prix des produits pharmaceutiques et mon implication dans Access to Medicines Ireland, une ONG qui milite en faveur de l’équité en matière d’accès aux médicaments aux niveaux national et international.
00:24:38:13 - 00:24:43:03
Susi Geiger
Je me considère donc un peu comme une activiste universitaire dans ce domaine.
00:24:43:05 - 00:24:56:21
Abigail Acton
D’accord. Excellent. Oui. Je pense que c’est une bonne chose de l’être, Susi. Excellent. Vous savez, un groupe d’activistes avec quelques références académiques derrière vous. Mais du point de vue du marché, qu’est-ce qui, selon vous, fait obstacle à un accès équitable? Qu’est-ce que votre projet a permis de découvrir?
00:24:56:23 - 00:25:36:17
Susi Geiger
Il s’agit donc de brevets et de fixation de prix. Cela ne surprend pas vraiment ceux qui connaissent un tant soit peu cet espace. Un système de brevets est en fait... Si l’on remonte dans le temps, peu de personnes réalisent que, jusqu’au milieu du XXe siècle et même plus tard, de nombreux pays n’autorisaient pas les brevets pour les produits pharmaceutiques. Ils ne l’acceptaient tout simplement pas. Puis, en 1995, dans le cadre de l’Organisation mondiale du commerce, nous avons convenu collectivement, à l’échelle mondiale, d’un accord commercial tristement célèbre appelé ADPIC, qui imposait essentiellement des brevets mondiaux, de même durée, etc.,
00:25:36:19 - 00:26:07:23
Susi Geiger
sur toutes les technologies, dans le monde entier, y compris les produits pharmaceutiques. D’un seul coup, les fabricants indiens de génériques, connus à l’époque pour être les pharmaciens du monde en développement, ont été décimés. Aujourd’hui, de nombreux pays à revenu faible ou moyen créent inutilement des marchés pour les multinationales pharmaceutiques. Mais en même temps, les brevets ont empêché, la plupart du temps, les fabricants locaux de fournir des médicaments innovants.
00:26:07:23 - 00:26:33:21
Susi Geiger
C’est donc une chose importante. Et nous en avons vu les conséquences. Les conséquences désastreuses de ce gène, le Covid-19, ont entraîné d’énormes inégalités en matière de vaccins, simplement parce que nous ne pouvions pas produire suffisamment de vaccins. Cependant, le problème majeur est celui des prix. Nous sommes donc confrontés à des spirales de prix qui atteignent facilement des millions d’euros pour un traitement par patient.
00:26:33:21 - 00:26:51:01
Susi Geiger
Et beaucoup de ces nouveaux médicaments arrivent sur le marché à ces niveaux de prix. Et les systèmes de santé ne peuvent tout simplement plus se le permettre. Mais il existe de nombreuses preuves qu’il est possible de produire ces médicaments, même ces médicaments de haute technologie très innovants, pour beaucoup moins cher.
00:26:51:03 - 00:27:04:04
Abigail Acton
Mais le fait que les systèmes de santé ne peuvent pas se le permettre... Et si l’on réfléchit à l’aspect économique de la situation, ces entreprises sont en train de s’exclure elles-mêmes du marché, n’est-ce pas? Ne devront-elles donc pas réduire les prix s’ils sont inabordables et que personne n’achète?
00:27:04:04 - 00:27:25:06
Susi Geiger
C’est ce que l’on pourrait croire. Mais elles ont essentiellement un monopole. Une fois de plus, grâce au système des brevets, elles peuvent commander une zone et, nous le voyons maintenant, vous savez, l’une des choses pendant la Covid, nous avons pour la première fois des vaccins à ARNm sur le marché. Il s’agit d’une technologie qui s’est développée pendant des décennies,
00:27:25:06 - 00:27:52:20
Susi Geiger
et, la plupart du temps dans des institutions publiques, mais avec les brevets, tout l’espace de l’ARNm a, en réalité, été conservé dans des mains privées. Et, vous savez, maintenant, l’avenir est presque déjà déterminé parce que nous avons une poignée d’entreprises qui détiennent des brevets et ce que l’on appelle une technologie de plateforme. On pourrait donc imaginer des vaccins à ARNm pour le VIH et pour certains cancers, etc.
00:27:52:20 - 00:27:57:01
Susi Geiger
Il s’agit donc d’une technologie extrêmement précieuse aux mains de quelques entreprises.
00:27:57:03 - 00:27:59:22
Abigail Acton
Que pouvons-nous faire?
00:27:59:24 - 00:28:29:14
Susi Geiger
C’est une bonne question. Je pense que l’une des choses que beaucoup d’activistes diraient, et que nos recherches ont également mis en évidence, est que nous devons valoriser davantage la création de connaissances publiques dans cet espace. Il faut donc s’assurer que les universités qui mènent toutes ces recherches vraiment fondamentales et importantes dans le domaine pharmaceutique, que ces institutions publiques soient réellement valorisées et rémunérées de manière adéquate pour les connaissances qu’elles créent.
00:28:29:14 - 00:28:49:24
Susi Geiger
Il faut donc conserver les connaissances sur les brevets publics au sein du système public et ne pas les confier à des payeurs privés. Ou si vous le faites, veillez à ce que ces brevets soient assortis de conditions. Par exemple, vous savez, les plafonds de prix qu’ils doivent respecter. Il y a donc plusieurs façons de procéder.
00:28:50:01 - 00:28:57:19
Abigail Acton
Voyez-vous des signes que quelque chose est effectivement mis en place? Le modèle actuel évolue-t-il dans ce sens?
00:28:57:21 - 00:29:29:01
Susi Geiger
Je veux dire, pour être tout à fait honnête, que les sociétés pharmaceutiques ne le feront pas parce que leur modèle économique fonctionne très bien pour elles. Elles y gagnent beaucoup d’argent. Vous savez, elles ont un monopole dans de nombreuses régions. Ainsi, si elles demandent à un acheteur public 3 millions d’euros par patient pour une thérapie génique, il doit payer cette somme s’il veut fournir ces médicaments à sa population, et il s’agit de médicaments extrêmement importants, en particulier pour les maladies rares.
00:29:29:03 - 00:29:48:04
Susi Geiger
Les entreprises privées ne vont donc pas s’en charger toutes seules. Je pense donc que les gouvernements, les activistes, la société civile et les universitaires doivent travailler ensemble pour les pousser dans cette direction et pour exiger des conditions relatives aux connaissances.
00:29:48:06 - 00:30:00:11
Abigail Acton
Et lorsque nous pensons à votre projet MISFIRES, Susi, peut-être l’avez-vous déjà dit, en fait, mais quel a été le principal enseignement que vous pensez être important en tant que résultat de votre recherche? Que devons-nous garder à l’esprit?
00:30:00:13 - 00:30:25:14
Susi Geiger
Nous avons donc beaucoup travaillé avec des groupes de patients et des organisations d’accès aux médicaments, ce qui est fantastique. Nous avons également interagi avec les décideurs politiques. Je viens de publier un livre intitulé «Peak Pharma». Et «Peak Pharma» soutient fondamentalement que nous avons atteint le pic de concentration, le pic de tarification, le pic de financiarisation, le pic d’expansion dans l’industrie pharmaceutique, et que le système doit changer.
00:30:25:14 - 00:30:50:24
Susi Geiger
La valeur absorbée par l’industrie pharmaceutique est tout simplement trop importante, et il n’en reste pas assez pour les autres acteurs. Nous devons donc réfléchir à des économies pharmaceutiques alternatives. Je travaille beaucoup sur le concept de biens communs pharmaceutiques, pour voir comment nous pouvons faire de ces ressources un bien commun. Il s’agit vraiment d’un bien commun.
00:30:51:01 - 00:31:05:09
Abigail Acton
Susi, lorsque nous pensons à l’économie de l’industrie pharmaceutique et à l’impact qu’elle a sur les soins de santé, que pensez-vous qu’il faille prendre en compte en ce qui concerne les forces et les faiblesses du système?
00:31:05:11 - 00:31:34:03
Susi Geiger
Lorsque je pense à l’économie, Abigail, je ne pense pas seulement aux flux de capitaux ou aux flux de main-d’œuvre. Je pense avant tout à la circulation de l’information et de la connaissance, parce que je pense que ce sont les trois grandes valeurs qui circulent dans notre économie, sur chaque marché. Et on ne peut pas se contenter de regarder un côté sans regarder l’autre. Je crains que les capitaux ne circulent dans une seule direction.
00:31:34:05 - 00:31:56:23
Susi Geiger
Mais ce n’est pas grave si l’information, les biens, etc. circulent dans l’autre sens, si tout le monde obtient sa part de ce système de valeurs, pour ainsi dire. Je m’inquiète lorsque les capitaux circulent dans un sens et qu’une grande partie des connaissances circule dans ce sens également. Et si trop peu, pour ainsi dire, en revient,
00:31:56:23 - 00:32:01:11
Susi Geiger
en particulier pour ce que le public paie.
00:32:01:13 - 00:32:06:15
Abigail Acton
Fantastique. Merci beaucoup. Paula, je pense que vous avez une question.
00:32:06:17 - 00:32:36:22
Paula Bustos
Oui. Et je pense que c’est très intéressant, vous savez, ce à quoi Susi fait référence, parce que c’est très lié à une tendance plus large dans l’économie, qui est cette tendance à la concentration et à l’augmentation des marges qui n’est pas nécessairement justifiée par l’augmentation des rendements d’échelle. Je pense donc qu’il s’agit là d’un très bon exemple d’activités efficaces que les grandes entreprises fassent parce qu’elles ont des rendements croissants.
00:32:36:22 - 00:32:54:01
Paula Bustos
Mais les autres, comme les traitements personnalisés, pourraient se faire à plus petite échelle. Le fait que toutes ces activités soient réalisées par ces grandes entreprises constitue donc une distorsion de l’allocation optimale sur le marché. Je ne sais donc pas si c’est une bonne interprétation de ce dont vous avez parlé.
00:32:54:06 - 00:33:16:02
Susi Geiger
C’est le cas, Paula. Absolument. L’une des choses qui nous préoccupent le plus dans le secteur pharmaceutique, c’est le montant des capitaux qui sont retirés de la recherche, du développement et de l’innovation pour être reversés aux actionnaires, par exemple. C’est ce que nous appelons la financiarisation. Et je suis sûre que vous constatez la même chose dans les industries agraires que vous examinez.
00:33:16:05 - 00:33:40:17
Susi Geiger
Il reste donc de moins en moins d’argent pour la recherche fondamentale et le développement. Et nous manquons de médicaments pour ce que nous appelons les maladies négligées, c’est-à-dire, la plupart du temps, les maladies tropicales, pour lesquelles il n’y a tout simplement pas de marché lucratif, pour être tout à fait honnête. C’est là que l’innovation publique, par exemple, peut jouer un rôle très important, car l’industrie pharmaceutique n’est pas très performante en ce sens.
00:33:40:19 - 00:33:42:14
Susi Geiger
Elle est réticente à le faire.
00:33:42:16 - 00:33:58:23
Abigail Acton
Je pense que c’est absolument génial. Merci beaucoup. À toutes. Je veux dire par là qu’il y a vraiment des aperçus fascinants, à la fois historiques et contemporains, à travers un pays, à travers un secteur. Je pense donc que nous avons abordé la question sous des angles très différents et j’ai vraiment apprécié. Merci beaucoup pour votre temps.
00:33:59:00 - 00:34:01:15
Susi Geiger
Merci beaucoup, Abigail, c’était très agréable d’être ici.
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Abigail Acton
Ce fut un plaisir de vous recevoir, Susi.
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Sitta von Reden
Merci de votre intérêt pour l’histoire ancienne.
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Abigail Acton
Oui. L’histoire ancienne m’a toujours intéressée, comme les auditeurs de CORDIScovery le savent sans doute.
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Paula Bustos
Merci, Abigail.
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Abigail Acton
Je vous en prie, Paula. Merci pour vos points de vue.
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Tous
Au revoir. Au revoir. Très bien. Au revoir.
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Abigail Acton
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Abigail Acton
Dans nos 48 derniers épisodes, vous trouverez de quoi titiller votre curiosité. Vos retours sont toujours les bienvenus! Envoyez-nous un message à l’adresse editorial@cordis.europa.eu. À la prochaine!
La dynamique économique à travers les secteurs et le temps
Alors que les termes «droits de douane», «croissance économique», «commerce mondial» et «sanctions» fusent autour de nous, nous sommes tous de plus en plus conscients de l’économie et de l’interdépendance des marchés. Que nous apprend l’Antiquité sur l’évolution des réseaux d’échange et leur impact sur les économies inter-impériales? Cette compréhension peut-elle nous éclairer sur ce que nous vivons actuellement? Que pouvons-nous apprendre de la circulation du capital et de la main-d’œuvre dans les zones rurales du Brésil, du secteur agricole à l’industrie manufacturière? Tout en explorant les mouvements des capitaux et des travailleurs, nous examinons également les caractéristiques économiques d’un marché, celui des soins de santé. Est-il juste et équitable, sinon pourquoi? Et comment l’améliorer? Si ces questions vous intriguent, nos trois invitées ont peut-être des réponses. Sitta von Reden(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre) est professeure d’histoire ancienne à l’université de Fribourg(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre), en Allemagne. Elle dirige une école supérieure interdisciplinaire sur les «empires» à l’université, et ses principaux centres d’intérêt sont l’économie ancienne, l’argent et l’histoire du monde antique, qu’elle a explorés dans le cadre du projet BaSaR. Paula Bustos(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre) est professeure de recherche à l’université Pompeu Fabra(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre) et professeure affiliée à l’École d’économie de Barcelone(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre). Elle mène des recherches empiriques sur le développement économique, en s’appuyant sur la théorie du commerce international, et a coordonné le projet EDST. Susi Geiger(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre) est professeure de marchés, d’organisations et de société au College of Business, University College Dublin(s’ouvre dans une nouvelle fenêtre). Ses recherches portent sur l’organisation des marchés, en particulier dans les domaines des soins de santé et de la technologie. Elle se concentre sur des moyens alternatifs d’améliorer la valeur publique et le bien commun. Susi Geiger a coordonné le projet MISFIRES.
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