Wiedza, kapitał, praca i sieci wymiany
Czas trwania: 00:34:57
Spotify
Apple Podcasts
YouTube
Transkrypcja
Podcast CORDIScovery - Odcinek #49 - Wiedza, kapitał, praca i sieci wymiany
Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI.
00:00:16:03 - 00:00:46:23
Abigail Acton
Dzień dobry i zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. Wraz z popularyzacją debaty na temat ceł, wzrostu gospodarczego, światowego handlu i sankcji, na pierwszy plan wychodzą zagadnienia dotyczące gospodarki i wzajemnych powiązań rynków - wszyscy jesteśmy coraz bardziej świadomi ich istnienia. Co starożytność może nam powiedzieć o sposobie rozwoju sieci wymian handlowych i wpływie tych zjawisk na gospodarki imperiów? Czy dzięki temu możemy dowiedzieć się czegoś więcej na temat zjawisk, których doświadczamy dziś? Historia kapitału i handlu obejmuje czasy od wczesnych wymian wzdłuż Jedwabnego Szlaku i okolicznych obszarów po działalność we współczesnej Brazylii.
00:00:47:00 - 00:01:15:05
Abigail Acton
Jakie nieoczekiwane skutki niesie za sobą przepływ pracowników z sektora rolnictwa do przemysłu? Poza badaniem przepływów kapitału i siły roboczej, rozważamy również charakterystykę ekonomiczną pewnego szczególnego rynku, jakim jest sektor opieki zdrowotnej. Zastanawiamy się, czy jest uczciwy i sprawiedliwy, a także przede wszystkim jak możemy go poprawić? O odpowiedziach na powyższe pytania i wielu innych interesujących zagadnieniach opowiedzą nam trzy badaczki, które otrzymały wsparcie ze środków Unii Europejskiej na finansowanie swoich badań naukowych.
00:01:16:17 - 00:01:32:16
Abigail Acton
Sitta von Reden wykłada historię starożytności na niemieckim Uniwersytecie we Fryburgu. Prowadzi interdyscyplinarne studia podyplomowe dotyczące imperiów na swojej uczelni, a jej główne zainteresowania dotyczą starożytnej gospodarki, pieniędzy oraz historii starożytności. Dzień dobry, Sitto.
00:01:32:22 - 00:01:36:06
Sitta von Reden
Dzień dobry, Abigail. Dziękuję za zaproszenie.
00:01:36:08 - 00:01:50:11
Abigail Acton
Cieszę się, że do nas dołączyłaś. Paula Bustos jest wykładowczynią i badaczką Uniwersytetu im. Pompeu Fabry i wykładowczynią Szkoły Ekonomii w Barcelonie. Prowadzi badania empiryczne dotyczące rozwoju gospodarczego, opierając się na teorii handlu międzynarodowego. Dzień dobry, Paulo.
00:01:50:17 - 00:01:52:22
Paula Bustos
Dziękuję, Abigail. Cieszę się, że mogłam do was dołączyć.
00:01:52:24 - 00:02:14:18
Abigail Acton
Świetnie. Susi Geiger wykłada naukę o rynkach, organizacji i społeczeństwie na College of Business przy University College Dublin. W swoich badaniach zajmuje się organizacją rynków, zwłaszcza obszaru opieki zdrowotnej i technologii, skupiając się na alternatywnych sposobach organizacji tych rynków, lepiej ukierunkowanych na wartość publiczną i dobro wspólne. Cześć, Susi.
00:02:14:24 - 00:02:16:23
Susi Geiger
Dziękuję za zaproszenie, Abigail. Dziękuję.
00:02:17:00 - 00:02:31:21
Abigail Acton
Pozwól, że zacznę od ciebie, Sitto. Projekt BaSaR był poświęcony znaczeniu stref międzyimperialnych oraz małych i średnich regionalnych sieci wymiany handlowej w starożytnym regionie Transeurazji. Zdaję sobie sprawę, że termin Jedwabny Szlak jest nieco redukcjonistyczny. Czy możesz nam wyjaśnić, czemu tak jest?
00:02:31:23 - 00:03:00:24
Sitta von Reden
Zacznijmy od tego, że koncepcja Jedwabnego Szlaku jest istotna, by zrozumieć, że świat afro-euroazjatycki obejmujący obszary od Azji Wschodniej do Europy był w jakiś sposób połączony. Nie chodziło tu wyłącznie o małe miasta, państwa i społeczności rolnicze, które żyły własnym życiem. Był zatem istotnym elementem historii świata. Moim zdaniem mamy ten krok już za sobą. Minęło sto lat, czas pójść dalej.
00:03:01:01 - 00:03:28:09
Sitta von Reden
I to właśnie staraliśmy się robić w ramach projektu. Patrząc na to, w jaki sposób ludzie korzystali ze szlaków prowadzących przez Eurazję w celu przepływu towarów, zdaliśmy sobie również sprawę, że termin Jedwabny Szlak nie jest wcale dobrym rozwiązaniem, ponieważ istniało wówczas wiele szlaków, przez które przepływał nie tylko jedwab ani nawet inne luksusowe towary. Zdaliśmy sobie również sprawę z ideologicznych fundamentów Jedwabnego Szlaku.
00:03:28:10 - 00:03:55:09
Sitta von Reden
Doskonałym przykładem jest realizowana obecnie inicjatywa Pasa i Drogi, zwana czasem Nowym Jedwabnym Szlakiem. Ponadto sam termin został wymyślony przez niemieckiego geografa Ferdinanda von Richthofena, który zasugerował w zasadzie, że Chiny można skolonizować i wskazał, gdzie należy zbudować linie kolejowe. Uznaliśmy więc, że to ideologicznie trudna i bardzo uproszczona koncepcja, ponieważ nie mówi nam nic na temat tego, jak korzystali z niego ludzie.
00:03:55:11 - 00:04:04:05
Abigail Acton
Rozumiem. Wcale nie wskazuje to na złożoność i różnorodność interakcji. Poza tym jak sama zauważasz, bardzo upraszcza rzeczywistość. Jaki okres był dla ciebie szczególnie interesujący pod kątem badań? Sitto?
00:04:04:08 - 00:04:30:13
Sitta von Reden
Przyjrzeliśmy się okresowi sięgającemu od 300 roku przed naszą erą, względnie erą powszechną, jak ją obecnie nazywamy, a także 300 roku naszej ery, ponieważ te 600 lat było okresem szczególnie silnego rozwoju imperium. W Chinach rządziła wówczas dynastia Han, która zbudowała imperium Han. Mieliśmy też imperia środkowoazjatyckie po Aleksandrze Wielkim, a także imperium Maurów w południowej Azji.
00:04:30:15 - 00:04:45:21
Sitta von Reden
Istniały wtedy imperia hellenistyczne - spuścizna Aleksandra Wielkiego, a także Imperium Rzymskie. Był to więc ciekawy okres intensywnego budowania imperiów, które uważaliśmy za bardzo istotne z punktu widzenia tej transimperialnej wymiany.
00:04:46:00 - 00:05:01:02
Abigail Acton
Rozumiem. Nie da się tego nie dostrzec. Czy udało wam się ustalić, czy wymiana handlowa i przepływ idei oraz pracowników uczestniczących w tej wymianie handlowej miał wpływ na sposób funkcjonowania i budowy imperiów?
00:05:01:05 - 00:05:28:00
Sitta von Reden
Jak najbardziej. Moim zdaniem wszystkie te czynniki były niezwykle istotne. Przede wszystkim dwory imperialne lubią konsumować egzotyczne towary. Pewnego dnia cesarz Han zażyczył sobie nosorożca z południowej Azji, a zatem trzeba było go sprowadzić. Cezar narzekał, że reprezentantki elit w Rzymie życzą sobie jedwabnych sukien, które są tak prześwitujące, że można odnieść wrażenie, że nie noszą niczego.
00:05:28:02 - 00:05:40:22
Sitta von Reden
Istniało więc duże zainteresowanie tymi towarami luksusowymi, wynikające nie tylko z chęci wyróżnienia się, ale także z chęci pokazania swojej mocy i możliwości zdobycia tych dóbr.
00:05:40:24 - 00:05:51:15
Abigail Acton
Jestem ciekawa, jaką metodykę badań zastosowałaś i co z tego wynikło. Ciekawi mnie, czy przeszłość może nas czegoś nauczyć o teraźniejszości.
00:05:51:17 - 00:06:19:03
Sitta von Reden
Naszym podstawowym celem było opracowanie trzytomowego podręcznika, aby pozwolić ludziom, którzy nie znają starożytnego języka chińskiego, łaciny, greki, sanskrytu i języka partyjskiego oraz wszystkich dialektów, którymi mówiono w Azji, na czytanie o Eurazji opisanej łatwym językiem.
00:06:19:03 - 00:06:37:23
Sitta von Reden
Mam tu na myśli język, który jest łatwy w tłumaczeniu. Chcemy umożliwić im porównanie imperiów bez konieczności posiadania wiedzy na temat archeologii, tekstów literackich i tak dalej. Naszym głównym celem było przybliżenie tej wspaniałej historii.
00:06:38:04 - 00:06:48:10
Abigail Acton
Co właściwie osiągnął wasz projekt? Wiemy, że szlaki handlowe istniały. Co zrobiliście, by dotrzeć głębiej i dowiedzieć się, jaki wpływ szlaki handlowe miały na społeczności i gospodarki?
00:06:48:12 - 00:07:05:21
Sitta von Reden
Studiowaliśmy starożytne teksty, inskrypcje, papirusy, dokumenty papirusowe, które przetrwały w suchych warunkach, na przykład na pustyniach Egiptu. Pergaminy, skóry, inskrypcje, monety.
00:07:05:21 - 00:07:06:17
Abigail Acton
Czego szukaliście?
00:07:06:21 - 00:07:31:17
Sitta von Reden
Sposobów, w jakie ludzie wchodzili ze sobą w interakcje. Analizowaliśmy ich kontakty, interakcje, budowane sieci. To było jedno z kluczowych zagadnień, tworzenie sieci i narzędzia, dzięki którym to robili, czyli określone instrumenty interakcji, bo taką nazwę nadaliśmy tym zjawiskom.
00:07:31:23 - 00:07:35:09
Abigail Acton
Instrumenty interakcji. Cóż to takiego? Mowa o gotówce?
00:07:35:11 - 00:07:52:20
Sitta von Reden
Na przykład monety lub ceramika, zwłaszcza droga ceramika, przy pomocy której przedstawiciele elit próbują się wyróżnić, używając jej i kupując ją, a także wręczając ją sobie nawzajem. To właśnie narzędzia interakcji.
00:07:52:20 - 00:07:53:04
Abigail Acton
Rozumiem. Cudownie.
00:07:53:04 - 00:08:05:02
Sitta von Reden
Państwa również dysponowały narzędziami interakcji w postaci opodatkowania ludzi lub płacenia im za służbę wojskową i tak dalej. Mowa o wszystkich czynnikach, przy pomocy których ludzie wchodzą ze sobą w kontakty.
00:08:05:07 - 00:08:13:06
Abigail Acton
Czy odkryliście coś, co wskazywałoby na to, że do pewnego momentu obowiązywały wysokie cła, które wpływały na przepływ towarów?
00:08:13:08 - 00:08:51:15
Sitta von Reden
Chińczycy uważali, że Partowie nakładali podatki - Partowie żyli w Iranie i rządzili tym państwem, granicząc z tym, co teraz nazywamy Azją Środkową i Uzbekistanem czy Tadżykistanem. Odczuwali, że Partowie nie są na nich otwarci i chcą zatrzymać cały handel dla siebie. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne i wydaje się, że jest to raczej negatywne spojrzenie na Partów ze strony dynastii Han. Z drugiej strony mamy na przykład Rzymian i pustynie wschodniego Egiptu, dokąd docierał szlak handlowy przez Ocean Indyjski, który miał ogromną wartość - był opodatkowany bardzo wysoko, bo na poziomie 25%.
00:08:51:20 - 00:09:14:10
Sitta von Reden
Nie zatrzymało to wymiany handlowej, zwłaszcza dlatego, że ludzie biorący udział w tym handlu byli także mocno zaangażowani w działalność państwa, nie jako podmioty państwowe, ale dzięki swojemu dostępowi do innych dworów dzięki swoim powiązaniom i sieciom kontaktów.
00:09:14:16 - 00:09:28:16
Sitta von Reden
Nie musieli więc w zasadzie walczyć z państwem. Prowadzili działalność jako osoby prywatne. Zyski zatrzymywali dla siebie, dlatego prawdopodobnie nie przeszkadzało im tak bardzo to, że ich towary były opodatkowane.
00:09:28:16 - 00:09:35:16
Abigail Acton
Prawda. Wysokie podatki. Rozumiem. Nie wydaje się, by prowadziło to do spowolnienia handlu lub zatrzymania go w jakikolwiek sposób. Nadal handlarze radzili sobie doskonale.
00:09:35:16 - 00:09:37:06
Sitta von Reden
Nie na pustyni wschodniej.
00:09:37:08 - 00:09:46:05
Abigail Acton
Cudownie. Handel się rozwijał. Świetnie. Czy były jakieś niespodzianki, na które się natknęliście? Czy możesz przedstawić jakiekolwiek wyjątkowe wnioski, które pojawiły się po zakończeniu badań?
00:09:46:11 - 00:10:11:16
Sitta von Reden
Gdybym nie rozmawiała ze specjalistami, prawdopodobnie powiedziałbym, że tak. Wiedzieliśmy to już wcześniej, ale naprawdę zaskakujące było to, jak duży wpływ miała interakcja między osiadłymi elitami agrarnymi i ludami koczowniczymi. Te wyjątkowe kontakty były bardzo owocne i zwykle stymulowały w znacznym stopniu handel transimperialny.
00:10:11:20 - 00:10:43:24
Sitta von Reden
Wydaje nam się, że powodem tego jest to, że społeczeństwa osiadłe są bardzo aktywne i bardzo dobre w tworzeniu wartości dzięki miastom, które stanowią bardzo produktywne obszary; koczownicy są bardzo mobilni i pokonują bardzo duże odległości. Ten rodzaj połączenia miejsc intensywnego tworzenia wartości i mniej intensywnej działalności prowadzonej na długich dystansach wydaje się być bardzo owocny.
00:10:44:13 - 00:10:52:16
Sitta von Reden
Naszym zdaniem to wskazówka, czemu wybrane obszary w Azji Środkowej stały się tak ważne, tak jak na przykład Jedwabny Szlak.
00:10:52:18 - 00:11:03:11
Abigail Acton
Rozumiem. Można dostrzec pewną prawidłowość. Tak. To zdecydowanie ciekawy temat. Dziękuję ci bardzo, Sitto. Doskonale to wyjaśniłaś. Czy ktoś ma jakieś pytania do Sitty? Tak? Paulo, o co chciałabyś spytać?
00:11:03:13 - 00:11:32:22
Paula Bustos
Mam jedno pytanie. Chodzi o znaczenie nierówności w handlu w tym okresie. Można odnieść wrażenie, że powstawanie imperiów przyczyniało się do powstania bogatych elit, które tworzyły popyt na luksusowe towary. Czy był to warunek konieczny do rozkwitu handlu, czy też istniały inne towary, które były przedmiotem handlu i mogły być pożądane przez większą część populacji nienależącej do elity?
00:11:32:24 - 00:11:34:06
Abigail Acton
To doskonałe pytanie.
00:11:34:08 - 00:12:18:12
Sitta von Reden
To zdecydowanie bardzo interesujące pytanie. Oczywiście, patrząc na nazwy szlaków można odnieść wrażenie, że przepływały przez nie wyłącznie towary luksusowe. Zwłaszcza te, o których wiemy - mam na myśli jedwab, porcelanę czy chińskie lustra w grobowcach, a także rzymskie monety w Tajlandii. Oczywiście, były złote monety i imitacje złota, były towary luksusowe, ale także zwykłe produkty, takie jak zboże, lekarstwa, produkty medyczne i tym podobne rzeczy, których nie widzimy w zapisie archeologicznym. Być może będziemy je w stanie zobaczyć w Palmirze, kluczowym miejscu dla tego, dla tych badań.
00:12:18:12 - 00:12:36:03
Sitta von Reden
Możemy dzięki niemu ustalić, jakie produkty przepływały przez rynki, w tym drogie towary, takie jak olejki, perfumy i tym podobne rzeczy. Wiemy także, że niektórzy przyprowadzali osły i płacili za to podatki, inni przywozili zboże i tak dalej. Przez rynki przechodziły różne produkty.
00:12:36:06 - 00:12:59:21
Abigail Acton
Wspaniale. Dziękuję bardzo. To było naprawdę dobre wyjaśnienie. Przejdę teraz do ciebie, Paulo. W projekcie EDST wykorzystaliście dane na temat brazylijskich społeczności, aby zrozumieć transformację strukturalną wynikającą z relokacji kapitału i pracowników między sektorami. Moim zdaniem to bardzo interesujące zagadnienie, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że możemy zaktualizować wiedzę na temat jednego konkretnego miejsca. Zdaję sobie też sprawę z tego, że interesuje cię proces rozwoju gospodarek.
00:12:59:21 - 00:13:04:00
Abigail Acton
Czy możesz mi opowiedzieć o debacie na temat rozwoju gospodarczego w krajach rozwijających się?
00:13:04:02 - 00:13:33:01
Paula Bustos
Dziękuję, Abigail. Klasyczna debata dotycząca gospodarek państw rozwijających się, która była naszą inspiracją, dotyczy prostego zagadnienia - czy kraje rozwijające się mogą podążać tą samą ścieżką rozwoju, którą w przeszłości podążały gospodarki europejskie. Wielu historyków twierdzi, że przed rewolucją przemysłową w Anglii, usprawnienia techniczne w rolnictwie zmniejszyły zapotrzebowanie na pracowników na obszarach wiejskich i zwiększyły dochody rolników.
00:13:33:03 - 00:14:08:10
Paula Bustos
Powodowały one zarówno migrację pracowników ze wsi do miast, zwiększały popyt na produkty przemysłowe, jak i oszczędności na finansowanie projektów przemysłowych. Proces ten nie wystąpił w wielu krajach rozwijających się. Jednym z potencjalnych wyjaśnień jest to, że w globalnej gospodarce kraje rozwijające się obfitujące w ziemię, takie jak państwa Ameryki Łacińskiej lub Afryki, mogą specjalizować się w rolnictwie i eksportować produkty rolne, importować towary produkcyjne i eksportować oszczędności.
00:14:08:13 - 00:14:10:12
Abigail Acton
Co masz na myśli mówiąc o eksportowaniu oszczędności?
00:14:10:14 - 00:14:35:06
Paula Bustos
Mam na myśli to, że dochód może być bardzo skoncentrowany na kilku bogatych rolnikach, a w przypadku górnictwa na właścicielach kopalni. Środki te nie są wydawane lokalnie lub inwestowane lokalnie - oszczędności trafiają na inwestycje w USA lub w innych bogatych krajach. Krajach mających bardziej rozwinięte systemy finansowe.
00:14:35:08 - 00:14:55:11
Paula Bustos
Istnieją obawy, że pozytywne powiązania między rolnictwem, produkcją i usługami, które w przeszłości występowały w gospodarkach europejskich lub w Stanach Zjednoczonych, mogą nie działać w krajach rozwijających się ze względu na otwartość zarówno handlu, jak i rynków finansowych.
00:14:55:11 - 00:15:19:02
Abigail Acton
Chodzi zatem o to, że historyczna ewolucja od gospodarki agrarnej do gospodarki bardziej opartej na produkcji, którą widzieliśmy w Europie oraz w Ameryce, może nie działać w niektórych krajach rozwijających się. Rozumiem. Na jakich zagadnieniach skupiliście się w ramach projektu, gdy rozważaliście, czy można je zastosować jako model, czy jednak nie mamy do czynienia z uniwersalnym rozwiązaniem?
00:15:19:04 - 00:15:51:17
Paula Bustos
Tak. Naszym celem było przedstawienie dowodów empirycznych dotyczących krajów rozwijających się, ponieważ brakowało nam wysokiej jakości danych empirycznych, na podstawie których można ustalić, czy tego rodzaju powiązania wciąż działają. Aby uzyskać dobre dane empiryczne, musieliśmy znaleźć jakiś naturalny przypadek badawczy, który pozwoliłby nam porównać region wdrażający nowe technologie rolnicze, które zwiększają produktywność w tym sektorze, z podobnymi regionami, które nie wdrożyły tych technologii.
00:15:51:19 - 00:16:21:08
Paula Bustos
Mieliśmy okazję przeanalizować wdrożenie upraw roślin genetycznie modyfikowanych, co było jedną z największych innowacji w rolnictwie na świecie. Spowodowało wielki boom w produkcji rolnej w kilku krajach Ameryki Łacińskiej. Aby jednak oddzielić związki przyczynowo-skutkowe tego boomu w sektorze rolnictwa od innych wydarzeń, musieliśmy porównać obszary doświadczające rozwoju z podobnymi obszarami, które go nie doświadczyły.
00:16:21:10 - 00:16:43:05
Paula Bustos
Brazylia była idealnym krajem do wykorzystania w roli przypadku badawczego. Wiele istotnych wstrząsów przebiega tak samo, a różne obszary doświadczają zróżnicowanych zmian, jednak kraj ma bardzo zróżnicowaną geografię. Tak więc w niektórych obszarach nowa technologia oznaczała bardzo duży wzrost produktywności, podczas gdy w innych obszarach efekty nie były zbyt istotne.
00:16:43:07 - 00:16:49:24
Abigail Acton
Świetnie, że się udało. To prawie jak doświadczenie laboratoryjne dzięki temu, że istnieje wspólny poziom bazowy.
00:16:49:24 - 00:16:50:20
Paula Bustos
Zgadza się.
00:16:51:00 - 00:17:02:10
Abigail Acton
To ten sam kraj, ale jest możliwość opisania reakcji na wzrost produktywności w jednym obszarze. A co się stanie, jeśli nie ma tego wzrostu w innym obszarze? To naprawdę fascynujące.
00:17:02:10 - 00:17:08:18
Paula Bustos
Zgadza się. Na tym opiera się cały pomysł - inne obszary mogą być dobrą grupą kontrolną. Przynajmniej w pewnym sensie.
00:17:08:23 - 00:17:21:19
Abigail Acton
Tak, grupa kontrolna - dokładnie tak, jak w laboratorium. Zdecydowanie. Czego właściwie szukaliście? Wspominałaś o empirycznych dowodach. Jakim danym się przyglądałaś, aby zobaczyć różnice?
00:17:21:20 - 00:17:46:15
Paula Bustos
Tak jest. Kolejną zaletą Brazylii jest to, że ma wysokiej jakości dane na poziomie mikro. Mogliśmy więc bezpośrednio obserwować wszystkie zmienne będące przedmiotem zainteresowania naszych badań, w tym pracowników w różnych sektorach zatrudnienia w regionach. Mogliśmy również śledzić kapitał dzięki możliwości korzystania z danych bankowych, które pozwalały nam śledzić przepływy kapitału w kraju, co było bardzo wyjątkowe.
00:17:46:17 - 00:17:50:20
Paula Bustos
To była duża zaleta naszego projektu.
00:17:51:00 - 00:17:52:07
Abigail Acton
I co ustaliliście na tej podstawie?
00:17:52:11 - 00:18:19:11
Paula Bustos
Pierwszą rzeczą, którą odkryliśmy, jest to, że technologia zmniejsza zapotrzebowanie na pracowników. Choć produkcja rolna wzrosła, pracownicy mogli opuścić obszary wiejskie i znaleźć zatrudnienie w lokalnych sektorach przemysłowych - nie wyjechali do innych regionów, pozostali w regionie i nastąpił duży wzrost zatrudnienia w przemyśle w tych regionach. Znaleźliśmy zatem pozytywną korelację w danych.
00:18:19:13 - 00:18:49:12
Paula Bustos
Pracownicy porzucający rolnictwo byli jednak niewykwalifikowani, co oznaczało, że firmy, które ich zatrudniały, musiały zatrudniać kolejnych pracowników do zarządzania nimi. Podbierali tych pracowników z lokalnych branż zaawansowanych technologii, które ucierpiały, straciły wysoko wykwalifikowanych pracowników, co wpłynęło negatywnie na ich innowacyjność. Mieliśmy więc do czynienia ze wzrostem wielkości lokalnego sektora przemysłowego, ale obniżeniem jakości pod względem działalności innowacyjnej.
00:18:49:14 - 00:18:50:15
Abigail Acton
To zdecydowanie ciekawy temat.
00:18:50:17 - 00:19:17:17
Paula Bustos
Tak jest. Tyle jeśli chodzi o pracowników. Jeśli chodzi o kapitał, wyniki były bardzo różne - odkryliśmy, że nowa technologia znacznie zwiększyła zyski z rolnictwa, dzięki czemu rolnicy stali się bardzo bogaci. Oszczędzali wiele z tych pieniędzy w lokalnych bankach. Jednym z pozytywnych czynników rewolucji przemysłowej w Anglii było reinwestowanie oszczędności w projekty przemysłowe.
00:19:17:19 - 00:19:45:04
Paula Bustos
Ale kiedy przyjrzeliśmy się lokalnym rynkom kredytowym, odkryliśmy, że w tym przypadku tak się nie stało. Pieniądze nie były pożyczane lokalnym podmiotom. Uznaliśmy, że to beznadziejna sytuacja. Ale potem zdaliśmy sobie sprawę, że wiele banków w Brazylii ma sieci obejmujące zarówno obszary wiejskie i miejskie. Prześledziliśmy więc pieniądze w ramach tych sieci i odkryliśmy, że banki te przekierowały oszczędności do obszarów miejskich na obszarach przybrzeżnych.
00:19:45:06 - 00:20:04:07
Paula Bustos
Prześledziliśmy te środki aż do firm - były inwestowane w firmy z sektora przemysłowego i usługowego. Firmy zwiększyły zatrudnienie i płace. Miało to zatem pozytywny wpływ na rozwój tych sektorów. Jednak zjawisko to dotyczyło odległych regionów.
00:20:04:07 - 00:20:22:22
Abigail Acton
Przypomina mi to trochę wrzucanie kamyka do stawu i obserwowanie fal rozchodzących się we wszystkie strony. Mam na myśli, że takie działania mają naprawdę szeroki wpływ. Tak jest. I wiele konsekwencji. Świetnie. Patrząc nieco w przyszłość, jak myślisz, jaki będzie wpływ twoich odkryć?
00:20:22:22 - 00:20:25:07
Abigail Acton
Co nam mówią? Czego możemy się dzięki nim nauczyć?
00:20:25:09 - 00:21:07:09
Paula Bustos
Tak. Wróćmy do początkowego pytania o to, w jakim stopniu kraje rozwijające się są obecnie otwarte i czy wciąż istnieje ryzyko ich specjalizacji w kierunku rolnictwa i braku transformacji. Nie znaleźliśmy tych powiązań w ramach rynków pracy czy rynków kapitałowych. Wydaje mi się jednocześnie, że odkrycie, że na rynku pracy występuje niedobór wykwalifikowanej siły roboczej, który zmniejsza innowacyjność, sugeruje, że trzeba połączyć inwestycje w technologie rolnicze z inwestycjami w edukację, aby nie doszło do pogorszenia sytuacji w sektorze produkcyjnym i zmniejszenia innowacyjności.
00:21:07:11 - 00:21:29:01
Paula Bustos
Jeśli chodzi o rynki kapitałowe, Brazylię charakteryzuje niezwykle zintegrowany rynek kapitałowy. Działa tam wiele banków, które obejmują obszary wiejskie i miejskie. Sytuacja wygląda jednak inaczej w przypadku wielu innych krajów rozwijających się. Jednym z wniosków z badań jest więc to, że integracja rynku kapitałowego w różnych regionach za pośrednictwem banków, które mają zarówno oddziały wiejskie, jak i miejskie, jest bardzo dobrym czynnikiem.
00:21:29:07 - 00:21:48:19
Paula Bustos
Brazylia zawsze realizowała aktywną strategię umożliwiającą rolnikom otrzymywanie pożyczek z banków i korzystanie z innych instrumentów. W ten sposób zmuszono banki do alokacji części depozytów na pożyczki dla obszarów wiejskich. Istotna wydaje się więc aktywna polityka łączenia obszarów wiejskich za pośrednictwem sektora bankowego.
00:21:48:21 - 00:21:56:09
Abigail Acton
Rozumiem, to naprawdę niesamowite. Dziękuję bardzo. Świetnie. To naprawdę ciekawe. Czy ktoś ma jakieś uwagi lub pytania do Pauli? Susi, o co chciałabyś spytać?
00:21:56:14 - 00:22:25:03
Susi Geiger
Tak. To było bardzo fascynujące, Paulo. Szczególnie podoba mi się sposób przeprowadzenia tego swoistego doświadczenia. Sytuacja okazała się doskonała, w zasadzie udało się uzyskać idealny eksperyment z grupami kontrolnymi. Mam jednak jedno pytanie, które przyszło mi do głowy, gdy słuchałam twojego opisu. Czy bierzesz pod uwagę także międzynarodowe firmy? Wydaje mi się, że w brazylijskim sektorze rolnym działa wiele międzynarodowych firm, które natychmiast wyprowadzają kapitał z kraju.
00:22:25:05 - 00:22:48:05
Paula Bustos
Tak. Faktycznie jest to coś, czego się obawialiśmy. Prawda jest taka, że z tego powodu nie widzimy oszczędności w lokalnym systemie bankowym. To był nasz pierwszy powód do obaw - nie znaleźliśmy żadnych lokalnych efektów i zauważyliśmy, że pieniądze nie były pożyczane na miejscu. Zastanawialiśmy się, czy środki trafią do Nowego Jorku, czy gdzieś indziej.
00:22:48:05 - 00:23:15:17
Paula Bustos
Myśleliśmy, że nie pozostają w Brazylii. Byliśmy więc zaskoczeni, gdy okazało się, że jest inaczej. Wyniki naszych badań wskazują, że duża część zysków pozostaje w kraju. Wiąże się to między innymi z własnością gruntów - nie dostrzegamy istnienia tego swoistego kanału finansowego, ale ponieważ właściciele gruntów nie mieszkają na miejscu, nie widzimy też rosnącego popytu na towary lub usługi na tych obszarach.
00:23:15:22 - 00:23:16:04
Paula Bustos
OK.
00:23:16:04 - 00:23:39:12
Abigail Acton
Zasadniczo wpływ międzynarodowych korporacji jest mniejszy, niż można by przypuszczać. A pieniądze faktycznie pozostają w kraju. Tak. Dziękuję bardzo. OK. Susi, kolej na ciebie. Projekt MISFIRES prezentuje nowe ramy teoretyczne i empiryczne analizy innowacyjnych rynków, na których ścierają się różne interesy, wartości i obawy. Jako studium przypadku wybrałaś sektor ochrony zdrowia.
00:23:39:16 - 00:23:42:13
Abigail Acton
Co sprawiło, że wybrałaś właśnie ten obszar badań, Susi?
00:23:42:15 - 00:24:05:07
Susi Geiger
Tak. Projekt MISFIRES od samego początku był owocem pasji. Zależy mi na promowaniu równości w dostępie do leków i usług medycznych. Moim głównym celem jest zapewnienie wszystkim ludziom na całym świecie opieki zdrowotnej, której potrzebują. Niezależnie od tego, w jakim miejscu się urodzili. To jednak wizja, która wciąż jest daleka od realizacji.
00:24:05:09 - 00:24:38:07
Susi Geiger
Rządy muszą wykorzystywać swoje budżety na większą liczbę osób, które żyją dłużej i cierpią na więcej chorób przewlekłych, a pacjenci często nie są już w stanie uzyskać dostępu do odpowiedniej opieki zdrowotnej, płacąc za nią bardzo wysokie ceny. Misja polegająca na ustaleniu, w jaki sposób możemy wspólnie poradzić sobie z tą sytuacją, stanowi fundament naszych badań. Podobnie jak mój udział jako ekspertki w grupie doradczej WHO do spraw cen produktów farmaceutycznych oraz uczestnictwo w organizacji Access to Medicines Ireland, opowiadającej się za równością w kraju i na świecie.
00:24:38:13 - 00:24:43:03
Susi Geiger
Postrzegam więc siebie jako swoistą aktywistkę akademicką.
00:24:43:05 - 00:24:56:21
Abigail Acton
Doskonale. Dziękuję. Tak. Myślałam właśnie, że dobrze jest być kimś takim jak ty. Świetnie. Aktywistką z pewnymi referencjami akademickimi. Co stoi na drodze do sprawiedliwego dostępu do opieki medycznej z punktu widzenia rynku? Co odkryliście w ramach twojego projektu?
00:24:56:23 - 00:25:36:17
Susi Geiger
Dwie rzeczy - patenty i ceny. Nie zdziwi to nikogo, kto wie cokolwiek o tym sektorze. Niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że do połowy XX wieku, a nawet później, wiele państw nie zezwalało na patentowanie produktów farmaceutycznych. Tego rodzaju zgłoszenia nie były akceptowane. Następnie w 1995 roku, za pośrednictwem Światowej Organizacji Handlu, uzgodniliśmy globalnie bardzo niesławne porozumienie handlowe o nazwie TRIPS, które w zasadzie narzuciło stosowanie na całym świecie patentów o tym samym czasie trwania.
00:25:36:19 - 00:26:07:23
Susi Geiger
Dotyczy każdej technologii na świecie, w tym farmaceutycznej. Jedno porozumienie w zasadzie zdziesiątkowało indyjskich producentów leków generycznych. W tamtych czasach Indie były znane jako apteka rozwijającego się świata. Obecnie wiele krajów o niskim i średnim dochodzie niepotrzebnie stanowi rynki dla międzynarodowych koncernów farmaceutycznych. Patenty uniemożliwiły lokalnym producentom dostarczanie innowacyjnych leków.
00:26:07:23 - 00:26:33:21
Susi Geiger
To jeden istotny czynnik. Łatwo dostrzec tego konsekwencje. Katastrofalne konsekwencje, co pokazuje pandemia COVID-19, podczas której obserwowaliśmy ogromne nierówności w dostępie do szczepionek wyłącznie dlatego, że nie mogliśmy wyprodukować wystarczającej liczby dawek. Dużym problemem pozostają także ceny. Mamy do czynienia ze spiralami cenowymi, które z łatwością sięgają milionów euro za leczenie pacjenta.
00:26:33:21 - 00:26:51:01
Susi Geiger
Na rynku pojawia się wiele nowych leków sprzedawanych w tych przedziałach cenowych. Systemów opieki zdrowotnej po prostu już na nie nie stać. Istnieje jednak wiele danych wskazujących, że można produkować te bardzo innowacyjne, zaawansowane technologicznie leki znacznie taniej.
00:26:51:03 - 00:27:04:04
Abigail Acton
Ale czy faktem jest, że systemy opieki zdrowotnej nie mogą sobie na nie pozwolić? Ponadto biorąc pod uwagę ekonomię, czy to oznacza, że firmy same ustalają ceny, które wykluczają je z rynków? Czy nie muszą zatem obniżyć cen, jeśli nikogo nie stać na ich produkty?
00:27:04:04 - 00:27:25:06
Susi Geiger
Cóż, to logiczny wniosek. Jednak zasadniczo koncerny te mają monopol. Dzięki systemowi patentowemu mogą po prostu kontrolować cały sektor. Widzimy to teraz - podczas pandemii COVID-19 na rynku pojawiły się po raz pierwszy szczepionki mRNA. To technologia rozwijana od dziesięcioleci.
00:27:25:06 - 00:27:52:20
Susi Geiger
Przez większość czasu rozwój ten miał miejsce w instytucjach publicznych, ale możemy zauważyć, że sektor mRNA był sukcesywnie przejmowany przez podmioty prywatne. Przyszłość jest już prawie przesądzona - mamy garstkę firm, które posiadają patenty i tak zwaną technologię platformową. Z drugiej strony mamy potencjalne szczepionki mRNA przeciwko HIV i niektórym nowotworom.
00:27:52:20 - 00:27:57:01
Susi Geiger
To niezwykle cenna technologia, która obecnie znajduje się w rękach kilku firm.
00:27:57:03 - 00:27:59:22
Abigail Acton
Co możemy z tym zrobić?
00:27:59:24 - 00:28:29:14
Susi Geiger
Zadajesz bardzo dobre pytanie. Myślę, że wielu aktywistów, jak i nasze badania wskazują na to, że musimy bardziej doceniać publiczne tworzenie wiedzy w tym sektorze. Musimy zatem zadbać o to, by uniwersytety, które opracowują wszystkie te naprawdę fundamentalne, ważne badania w dziedzinie farmaceutyków, a także inne instytucje publiczne są odpowiednio doceniane i opłacane za wiedzę, którą tworzą.
00:28:29:14 - 00:28:49:24
Susi Geiger
To oznacza, że musimy zachowywać wiedzę na temat patentów publicznych w systemie publicznym i nie oddawać jej prywatnym podmiotom. W innym przypadku należy obłożyć patenty odpowiednimi warunkami. To na przykład pułapy cenowe, których firmy muszą przestrzegać. Można to zapewnić na różne sposoby.
00:28:50:01 - 00:28:57:19
Abigail Acton
Czy widzisz jakieś oznaki zmian lub wdrożenia nowych strategii? Czy dostrzegasz możliwość zmiany w obecnym modelu w tym kierunku?
00:28:57:21 - 00:29:29:01
Susi Geiger
Szczerze mówiąc, koncerny farmaceutyczne tego nie zrobią, ponieważ ich model biznesowy działa bardzo dobrze. Zarabiają dzięki temu mnóstwo pieniędzy. Mają całkowity monopol w wielu obszarach. Jeśli więc zwrócą się do państwowego płatnika i oznajmią, że chcą 3 miliony euro za terapię genową dla jednego pacjenta, nabywca publiczny musi zapłacić taką kwotę, jeśli chce zapewnić ludziom dostęp do tych leków - często przełomowych, szczególnie w przypadku rzadkich chorób.
00:29:29:03 - 00:29:48:04
Susi Geiger
Prywatne firmy nie zrobią tego z własnej woli. Uważam, że rządy, aktywiści, naukowcy i przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego muszą współpracować, aby wymusić zmianę w tym kierunku i ustanowić pewne warunki.
00:29:48:06 - 00:30:00:11
Abigail Acton
Biorąc pod uwagę projekt MISFIRES - być może już o nim wspomniałaś, ale jaki był jeden kluczowy wniosek, który wynika z twoich badań? O czym warto pamiętać?
00:30:00:13 - 00:30:25:14
Susi Geiger
Przeprowadziliśmy wiele działań z grupami pacjentów i organizacjami zajmującymi się dostępem do leków, co było fantastyczne. Następnie nawiązaliśmy kontakt z decydentami. Niedługo ukaże się książka zatytułowana „Peak Pharma”. „Peak Pharma” zasadniczo argumentuje, że osiągnęliśmy szczyt koncentracji, szczyt cen, szczyt finansjalizacji, szczyt ekspansji w sektorze farmacji, w związku z czym system musi się zmienić.
00:30:25:14 - 00:30:50:24
Susi Geiger
Po prostu zbyt wiele wartości pochłania przez przemysł farmaceutyczny, w związku z czym nie pozostaje wystarczająco wiele dla innych graczy. Musimy więc pomyśleć o alternatywnych gospodarkach w sektorze farmaceutycznym. Dużo pracuję nad koncepcją wspólnych zasobów farmaceutycznych, aby zobaczyć, jak możemy je uwspólnić. Zmienić je we wspólne dobro.
00:30:51:01 - 00:31:05:09
Abigail Acton
Susi, kiedy myślimy o ekonomii sektora farmaceutycznego i jej wpływie na opiekę zdrowotną, co twoim zdaniem powinniśmy wziąć pod uwagę w odniesieniu do mocnych i słabych stron systemu?
00:31:05:11 - 00:31:34:03
Susi Geiger
Kiedy myślę o ekonomii, nie myślę tylko o przepływach kapitału czy pracy. Myślę przede wszystkim w kategoriach przepływu informacji i wiedzy, ponieważ uważam, że są to trzy duże wartości, które przepływają przez naszą gospodarkę - każdy pojedynczy rynek. Nie możemy patrzeć tylko na jedną stronę, nie zważając na pozostałe czynniki. Obawiam się, że kapitał może przepływać w jednym kierunku.
00:31:34:05 - 00:31:56:23
Susi Geiger
Ale to jest w porządku, o ile informacje i towary przepływają w drugą stronę, jeśli każdy ma udział w tym systemie wartości. Niepokoi mnie sytuacja, w której kapitał przepływa w jedną stronę, podobnie jak istotna część wiedzy. Niepokoją sytuacje, gdy brakuje realnej wymiany.
00:31:56:23 - 00:32:01:11
Susi Geiger
Zwłaszcza jeśli koszty tego ponosi społeczeństwo.
00:32:01:13 - 00:32:06:15
Abigail Acton
Świetnie. Bardzo ci dziękuję. Paulo - wydaje mi się, że masz pytanie.
00:32:06:17 - 00:32:36:22
Paula Bustos
Tak. Myślę, że to co mówisz, jest bardzo interesujące. Wiem doskonale, o czym mówi Susi, ponieważ jest to bardzo związane z szerszym trendem w gospodarce, czyli trendem w kierunku koncentracji i większych narzutów, które niekoniecznie są uzasadnione rosnącymi korzyściami płynącymi z ekonomii skali. Myślę więc, że jest to bardzo dobry przykład na to, że istnieją pewne działania, które duże firmy wykonują efektywnie, ponieważ przynoszą coraz większe zyski.
00:32:36:22 - 00:32:54:01
Paula Bustos
Inne działania, takie jak spersonalizowane leczenie, mogą być realizowane na mniejszą skalę. Tak więc fakt, że cała ta działalność jest realizowana przez większe koncerny, stanowi zakłócenie optymalnej alokacji na rynku. Nie wiem tylko, czy to dobra interpretacja tego zagadnienia.
00:32:54:06 - 00:33:16:02
Susi Geiger
Jest dobra, Paulo. Zdecydowanie. Jedno z zagadnień, które mocno nas niepokoi w branży farmaceutycznej, jest także ilość kapitału, który jest wycofywany z badań i rozwoju oraz innowacji i przekazywany między innymi akcjonariuszom. Nazywamy to zjawisko finansjalizacją. Jestem pewna, że to samo można zaobserwować w sektorze rolnym.
00:33:16:05 - 00:33:40:17
Susi Geiger
Pozostaje coraz mniej pieniędzy na podstawowe badania i rozwój. Brakuje nam też leków na tak zwane choroby zaniedbane, czyli w wielu przypadkach choroby tropikalne, których leczenie nie jest lukratywnym rynkiem. To w tym obszarze innowacje publiczne mogą być bardzo istotne, ponieważ sektor farmacji po prostu nie radzi sobie zbyt dobrze w tym zakresie.
00:33:40:19 - 00:33:42:14
Susi Geiger
Zajmują się tym obszarem raczej niechętnie.
00:33:42:16 - 00:33:58:23
Abigail Acton
Cóż, moim zdaniem to świetny temat. Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim. To były naprawdę interesujące wnioski, zarówno historyczne, jak i współczesne, na temat krajów i sektorów. Myślę, że udało nam się omówić te zagadnienia z bardzo różnych perspektyw i naprawdę cieszę się, że tak wyszło. Dziękuję bardzo za poświęcony czas.
00:33:59:00 - 00:34:01:15
Susi Geiger
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że mogłam do was dołączyć.
00:34:01:17 - 00:34:02:22
Abigail Acton
Bardzo miło było cię gościć, Susi.
00:34:02:22 - 00:34:05:07
Sitta von Reden
Dziękuję za wasze zainteresowanie historią starożytną.
00:34:06:02 - 00:34:10:02
Abigail Acton
Tak. Zawsze interesowałam się historią starożytną, o czym słuchacze CORDIScovery zapewne już wiedzą.
00:34:10:03 - 00:34:10:13
Paula Bustos
Dzięki, Abigail.
00:34:11:01 - 00:34:13:02
Abigail Acton
Nie ma za co, Paulo. Dziękuję za twoje przemyślenia.
00:34:13:06 - 00:34:16:01
Dziękuję wszystkim.
Do usłyszenia. Do zobaczenia. W porządku. Do zobaczenia.
00:34:16:03 - 00:34:41:17
Abigail Acton
Jeśli spodobał Ci się ten podcast, obserwuj nas w serwisach Spotify i Apple Podcasts. Zapraszamy także na stronę główną podcastu w serwisie CORDIS. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – dzięki temu nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Jeśli lubisz nas słuchać, powiedz o nas znajomym! Rozmawialiśmy o żywych istotach, które przetrwały w wulkanach. Omawialiśmy także roboty pokazujące pszczołom, które pola zostały ostatnio spryskane pestycydami, oraz reakcje wron na magiczne sztuczki.
00:34:41:21 - 00:34:53:19
Abigail Acton
Zapraszamy do przesłuchania pozostałych 48 odcinków – z pewnością znajdziesz w nich coś, co pobudzi twoją ciekawość. Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Możesz skontaktować się z nami pod adresem editorial@cordis.europa.eu. Do usłyszenia!
Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI.
00:00:16:03 - 00:00:46:23
Abigail Acton
Dzień dobry i zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. Wraz z popularyzacją debaty na temat ceł, wzrostu gospodarczego, światowego handlu i sankcji, na pierwszy plan wychodzą zagadnienia dotyczące gospodarki i wzajemnych powiązań rynków - wszyscy jesteśmy coraz bardziej świadomi ich istnienia. Co starożytność może nam powiedzieć o sposobie rozwoju sieci wymian handlowych i wpływie tych zjawisk na gospodarki imperiów? Czy dzięki temu możemy dowiedzieć się czegoś więcej na temat zjawisk, których doświadczamy dziś? Historia kapitału i handlu obejmuje czasy od wczesnych wymian wzdłuż Jedwabnego Szlaku i okolicznych obszarów po działalność we współczesnej Brazylii.
00:00:47:00 - 00:01:15:05
Abigail Acton
Jakie nieoczekiwane skutki niesie za sobą przepływ pracowników z sektora rolnictwa do przemysłu? Poza badaniem przepływów kapitału i siły roboczej, rozważamy również charakterystykę ekonomiczną pewnego szczególnego rynku, jakim jest sektor opieki zdrowotnej. Zastanawiamy się, czy jest uczciwy i sprawiedliwy, a także przede wszystkim jak możemy go poprawić? O odpowiedziach na powyższe pytania i wielu innych interesujących zagadnieniach opowiedzą nam trzy badaczki, które otrzymały wsparcie ze środków Unii Europejskiej na finansowanie swoich badań naukowych.
00:01:16:17 - 00:01:32:16
Abigail Acton
Sitta von Reden wykłada historię starożytności na niemieckim Uniwersytecie we Fryburgu. Prowadzi interdyscyplinarne studia podyplomowe dotyczące imperiów na swojej uczelni, a jej główne zainteresowania dotyczą starożytnej gospodarki, pieniędzy oraz historii starożytności. Dzień dobry, Sitto.
00:01:32:22 - 00:01:36:06
Sitta von Reden
Dzień dobry, Abigail. Dziękuję za zaproszenie.
00:01:36:08 - 00:01:50:11
Abigail Acton
Cieszę się, że do nas dołączyłaś. Paula Bustos jest wykładowczynią i badaczką Uniwersytetu im. Pompeu Fabry i wykładowczynią Szkoły Ekonomii w Barcelonie. Prowadzi badania empiryczne dotyczące rozwoju gospodarczego, opierając się na teorii handlu międzynarodowego. Dzień dobry, Paulo.
00:01:50:17 - 00:01:52:22
Paula Bustos
Dziękuję, Abigail. Cieszę się, że mogłam do was dołączyć.
00:01:52:24 - 00:02:14:18
Abigail Acton
Świetnie. Susi Geiger wykłada naukę o rynkach, organizacji i społeczeństwie na College of Business przy University College Dublin. W swoich badaniach zajmuje się organizacją rynków, zwłaszcza obszaru opieki zdrowotnej i technologii, skupiając się na alternatywnych sposobach organizacji tych rynków, lepiej ukierunkowanych na wartość publiczną i dobro wspólne. Cześć, Susi.
00:02:14:24 - 00:02:16:23
Susi Geiger
Dziękuję za zaproszenie, Abigail. Dziękuję.
00:02:17:00 - 00:02:31:21
Abigail Acton
Pozwól, że zacznę od ciebie, Sitto. Projekt BaSaR był poświęcony znaczeniu stref międzyimperialnych oraz małych i średnich regionalnych sieci wymiany handlowej w starożytnym regionie Transeurazji. Zdaję sobie sprawę, że termin Jedwabny Szlak jest nieco redukcjonistyczny. Czy możesz nam wyjaśnić, czemu tak jest?
00:02:31:23 - 00:03:00:24
Sitta von Reden
Zacznijmy od tego, że koncepcja Jedwabnego Szlaku jest istotna, by zrozumieć, że świat afro-euroazjatycki obejmujący obszary od Azji Wschodniej do Europy był w jakiś sposób połączony. Nie chodziło tu wyłącznie o małe miasta, państwa i społeczności rolnicze, które żyły własnym życiem. Był zatem istotnym elementem historii świata. Moim zdaniem mamy ten krok już za sobą. Minęło sto lat, czas pójść dalej.
00:03:01:01 - 00:03:28:09
Sitta von Reden
I to właśnie staraliśmy się robić w ramach projektu. Patrząc na to, w jaki sposób ludzie korzystali ze szlaków prowadzących przez Eurazję w celu przepływu towarów, zdaliśmy sobie również sprawę, że termin Jedwabny Szlak nie jest wcale dobrym rozwiązaniem, ponieważ istniało wówczas wiele szlaków, przez które przepływał nie tylko jedwab ani nawet inne luksusowe towary. Zdaliśmy sobie również sprawę z ideologicznych fundamentów Jedwabnego Szlaku.
00:03:28:10 - 00:03:55:09
Sitta von Reden
Doskonałym przykładem jest realizowana obecnie inicjatywa Pasa i Drogi, zwana czasem Nowym Jedwabnym Szlakiem. Ponadto sam termin został wymyślony przez niemieckiego geografa Ferdinanda von Richthofena, który zasugerował w zasadzie, że Chiny można skolonizować i wskazał, gdzie należy zbudować linie kolejowe. Uznaliśmy więc, że to ideologicznie trudna i bardzo uproszczona koncepcja, ponieważ nie mówi nam nic na temat tego, jak korzystali z niego ludzie.
00:03:55:11 - 00:04:04:05
Abigail Acton
Rozumiem. Wcale nie wskazuje to na złożoność i różnorodność interakcji. Poza tym jak sama zauważasz, bardzo upraszcza rzeczywistość. Jaki okres był dla ciebie szczególnie interesujący pod kątem badań? Sitto?
00:04:04:08 - 00:04:30:13
Sitta von Reden
Przyjrzeliśmy się okresowi sięgającemu od 300 roku przed naszą erą, względnie erą powszechną, jak ją obecnie nazywamy, a także 300 roku naszej ery, ponieważ te 600 lat było okresem szczególnie silnego rozwoju imperium. W Chinach rządziła wówczas dynastia Han, która zbudowała imperium Han. Mieliśmy też imperia środkowoazjatyckie po Aleksandrze Wielkim, a także imperium Maurów w południowej Azji.
00:04:30:15 - 00:04:45:21
Sitta von Reden
Istniały wtedy imperia hellenistyczne - spuścizna Aleksandra Wielkiego, a także Imperium Rzymskie. Był to więc ciekawy okres intensywnego budowania imperiów, które uważaliśmy za bardzo istotne z punktu widzenia tej transimperialnej wymiany.
00:04:46:00 - 00:05:01:02
Abigail Acton
Rozumiem. Nie da się tego nie dostrzec. Czy udało wam się ustalić, czy wymiana handlowa i przepływ idei oraz pracowników uczestniczących w tej wymianie handlowej miał wpływ na sposób funkcjonowania i budowy imperiów?
00:05:01:05 - 00:05:28:00
Sitta von Reden
Jak najbardziej. Moim zdaniem wszystkie te czynniki były niezwykle istotne. Przede wszystkim dwory imperialne lubią konsumować egzotyczne towary. Pewnego dnia cesarz Han zażyczył sobie nosorożca z południowej Azji, a zatem trzeba było go sprowadzić. Cezar narzekał, że reprezentantki elit w Rzymie życzą sobie jedwabnych sukien, które są tak prześwitujące, że można odnieść wrażenie, że nie noszą niczego.
00:05:28:02 - 00:05:40:22
Sitta von Reden
Istniało więc duże zainteresowanie tymi towarami luksusowymi, wynikające nie tylko z chęci wyróżnienia się, ale także z chęci pokazania swojej mocy i możliwości zdobycia tych dóbr.
00:05:40:24 - 00:05:51:15
Abigail Acton
Jestem ciekawa, jaką metodykę badań zastosowałaś i co z tego wynikło. Ciekawi mnie, czy przeszłość może nas czegoś nauczyć o teraźniejszości.
00:05:51:17 - 00:06:19:03
Sitta von Reden
Naszym podstawowym celem było opracowanie trzytomowego podręcznika, aby pozwolić ludziom, którzy nie znają starożytnego języka chińskiego, łaciny, greki, sanskrytu i języka partyjskiego oraz wszystkich dialektów, którymi mówiono w Azji, na czytanie o Eurazji opisanej łatwym językiem.
00:06:19:03 - 00:06:37:23
Sitta von Reden
Mam tu na myśli język, który jest łatwy w tłumaczeniu. Chcemy umożliwić im porównanie imperiów bez konieczności posiadania wiedzy na temat archeologii, tekstów literackich i tak dalej. Naszym głównym celem było przybliżenie tej wspaniałej historii.
00:06:38:04 - 00:06:48:10
Abigail Acton
Co właściwie osiągnął wasz projekt? Wiemy, że szlaki handlowe istniały. Co zrobiliście, by dotrzeć głębiej i dowiedzieć się, jaki wpływ szlaki handlowe miały na społeczności i gospodarki?
00:06:48:12 - 00:07:05:21
Sitta von Reden
Studiowaliśmy starożytne teksty, inskrypcje, papirusy, dokumenty papirusowe, które przetrwały w suchych warunkach, na przykład na pustyniach Egiptu. Pergaminy, skóry, inskrypcje, monety.
00:07:05:21 - 00:07:06:17
Abigail Acton
Czego szukaliście?
00:07:06:21 - 00:07:31:17
Sitta von Reden
Sposobów, w jakie ludzie wchodzili ze sobą w interakcje. Analizowaliśmy ich kontakty, interakcje, budowane sieci. To było jedno z kluczowych zagadnień, tworzenie sieci i narzędzia, dzięki którym to robili, czyli określone instrumenty interakcji, bo taką nazwę nadaliśmy tym zjawiskom.
00:07:31:23 - 00:07:35:09
Abigail Acton
Instrumenty interakcji. Cóż to takiego? Mowa o gotówce?
00:07:35:11 - 00:07:52:20
Sitta von Reden
Na przykład monety lub ceramika, zwłaszcza droga ceramika, przy pomocy której przedstawiciele elit próbują się wyróżnić, używając jej i kupując ją, a także wręczając ją sobie nawzajem. To właśnie narzędzia interakcji.
00:07:52:20 - 00:07:53:04
Abigail Acton
Rozumiem. Cudownie.
00:07:53:04 - 00:08:05:02
Sitta von Reden
Państwa również dysponowały narzędziami interakcji w postaci opodatkowania ludzi lub płacenia im za służbę wojskową i tak dalej. Mowa o wszystkich czynnikach, przy pomocy których ludzie wchodzą ze sobą w kontakty.
00:08:05:07 - 00:08:13:06
Abigail Acton
Czy odkryliście coś, co wskazywałoby na to, że do pewnego momentu obowiązywały wysokie cła, które wpływały na przepływ towarów?
00:08:13:08 - 00:08:51:15
Sitta von Reden
Chińczycy uważali, że Partowie nakładali podatki - Partowie żyli w Iranie i rządzili tym państwem, granicząc z tym, co teraz nazywamy Azją Środkową i Uzbekistanem czy Tadżykistanem. Odczuwali, że Partowie nie są na nich otwarci i chcą zatrzymać cały handel dla siebie. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne i wydaje się, że jest to raczej negatywne spojrzenie na Partów ze strony dynastii Han. Z drugiej strony mamy na przykład Rzymian i pustynie wschodniego Egiptu, dokąd docierał szlak handlowy przez Ocean Indyjski, który miał ogromną wartość - był opodatkowany bardzo wysoko, bo na poziomie 25%.
00:08:51:20 - 00:09:14:10
Sitta von Reden
Nie zatrzymało to wymiany handlowej, zwłaszcza dlatego, że ludzie biorący udział w tym handlu byli także mocno zaangażowani w działalność państwa, nie jako podmioty państwowe, ale dzięki swojemu dostępowi do innych dworów dzięki swoim powiązaniom i sieciom kontaktów.
00:09:14:16 - 00:09:28:16
Sitta von Reden
Nie musieli więc w zasadzie walczyć z państwem. Prowadzili działalność jako osoby prywatne. Zyski zatrzymywali dla siebie, dlatego prawdopodobnie nie przeszkadzało im tak bardzo to, że ich towary były opodatkowane.
00:09:28:16 - 00:09:35:16
Abigail Acton
Prawda. Wysokie podatki. Rozumiem. Nie wydaje się, by prowadziło to do spowolnienia handlu lub zatrzymania go w jakikolwiek sposób. Nadal handlarze radzili sobie doskonale.
00:09:35:16 - 00:09:37:06
Sitta von Reden
Nie na pustyni wschodniej.
00:09:37:08 - 00:09:46:05
Abigail Acton
Cudownie. Handel się rozwijał. Świetnie. Czy były jakieś niespodzianki, na które się natknęliście? Czy możesz przedstawić jakiekolwiek wyjątkowe wnioski, które pojawiły się po zakończeniu badań?
00:09:46:11 - 00:10:11:16
Sitta von Reden
Gdybym nie rozmawiała ze specjalistami, prawdopodobnie powiedziałbym, że tak. Wiedzieliśmy to już wcześniej, ale naprawdę zaskakujące było to, jak duży wpływ miała interakcja między osiadłymi elitami agrarnymi i ludami koczowniczymi. Te wyjątkowe kontakty były bardzo owocne i zwykle stymulowały w znacznym stopniu handel transimperialny.
00:10:11:20 - 00:10:43:24
Sitta von Reden
Wydaje nam się, że powodem tego jest to, że społeczeństwa osiadłe są bardzo aktywne i bardzo dobre w tworzeniu wartości dzięki miastom, które stanowią bardzo produktywne obszary; koczownicy są bardzo mobilni i pokonują bardzo duże odległości. Ten rodzaj połączenia miejsc intensywnego tworzenia wartości i mniej intensywnej działalności prowadzonej na długich dystansach wydaje się być bardzo owocny.
00:10:44:13 - 00:10:52:16
Sitta von Reden
Naszym zdaniem to wskazówka, czemu wybrane obszary w Azji Środkowej stały się tak ważne, tak jak na przykład Jedwabny Szlak.
00:10:52:18 - 00:11:03:11
Abigail Acton
Rozumiem. Można dostrzec pewną prawidłowość. Tak. To zdecydowanie ciekawy temat. Dziękuję ci bardzo, Sitto. Doskonale to wyjaśniłaś. Czy ktoś ma jakieś pytania do Sitty? Tak? Paulo, o co chciałabyś spytać?
00:11:03:13 - 00:11:32:22
Paula Bustos
Mam jedno pytanie. Chodzi o znaczenie nierówności w handlu w tym okresie. Można odnieść wrażenie, że powstawanie imperiów przyczyniało się do powstania bogatych elit, które tworzyły popyt na luksusowe towary. Czy był to warunek konieczny do rozkwitu handlu, czy też istniały inne towary, które były przedmiotem handlu i mogły być pożądane przez większą część populacji nienależącej do elity?
00:11:32:24 - 00:11:34:06
Abigail Acton
To doskonałe pytanie.
00:11:34:08 - 00:12:18:12
Sitta von Reden
To zdecydowanie bardzo interesujące pytanie. Oczywiście, patrząc na nazwy szlaków można odnieść wrażenie, że przepływały przez nie wyłącznie towary luksusowe. Zwłaszcza te, o których wiemy - mam na myśli jedwab, porcelanę czy chińskie lustra w grobowcach, a także rzymskie monety w Tajlandii. Oczywiście, były złote monety i imitacje złota, były towary luksusowe, ale także zwykłe produkty, takie jak zboże, lekarstwa, produkty medyczne i tym podobne rzeczy, których nie widzimy w zapisie archeologicznym. Być może będziemy je w stanie zobaczyć w Palmirze, kluczowym miejscu dla tego, dla tych badań.
00:12:18:12 - 00:12:36:03
Sitta von Reden
Możemy dzięki niemu ustalić, jakie produkty przepływały przez rynki, w tym drogie towary, takie jak olejki, perfumy i tym podobne rzeczy. Wiemy także, że niektórzy przyprowadzali osły i płacili za to podatki, inni przywozili zboże i tak dalej. Przez rynki przechodziły różne produkty.
00:12:36:06 - 00:12:59:21
Abigail Acton
Wspaniale. Dziękuję bardzo. To było naprawdę dobre wyjaśnienie. Przejdę teraz do ciebie, Paulo. W projekcie EDST wykorzystaliście dane na temat brazylijskich społeczności, aby zrozumieć transformację strukturalną wynikającą z relokacji kapitału i pracowników między sektorami. Moim zdaniem to bardzo interesujące zagadnienie, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że możemy zaktualizować wiedzę na temat jednego konkretnego miejsca. Zdaję sobie też sprawę z tego, że interesuje cię proces rozwoju gospodarek.
00:12:59:21 - 00:13:04:00
Abigail Acton
Czy możesz mi opowiedzieć o debacie na temat rozwoju gospodarczego w krajach rozwijających się?
00:13:04:02 - 00:13:33:01
Paula Bustos
Dziękuję, Abigail. Klasyczna debata dotycząca gospodarek państw rozwijających się, która była naszą inspiracją, dotyczy prostego zagadnienia - czy kraje rozwijające się mogą podążać tą samą ścieżką rozwoju, którą w przeszłości podążały gospodarki europejskie. Wielu historyków twierdzi, że przed rewolucją przemysłową w Anglii, usprawnienia techniczne w rolnictwie zmniejszyły zapotrzebowanie na pracowników na obszarach wiejskich i zwiększyły dochody rolników.
00:13:33:03 - 00:14:08:10
Paula Bustos
Powodowały one zarówno migrację pracowników ze wsi do miast, zwiększały popyt na produkty przemysłowe, jak i oszczędności na finansowanie projektów przemysłowych. Proces ten nie wystąpił w wielu krajach rozwijających się. Jednym z potencjalnych wyjaśnień jest to, że w globalnej gospodarce kraje rozwijające się obfitujące w ziemię, takie jak państwa Ameryki Łacińskiej lub Afryki, mogą specjalizować się w rolnictwie i eksportować produkty rolne, importować towary produkcyjne i eksportować oszczędności.
00:14:08:13 - 00:14:10:12
Abigail Acton
Co masz na myśli mówiąc o eksportowaniu oszczędności?
00:14:10:14 - 00:14:35:06
Paula Bustos
Mam na myśli to, że dochód może być bardzo skoncentrowany na kilku bogatych rolnikach, a w przypadku górnictwa na właścicielach kopalni. Środki te nie są wydawane lokalnie lub inwestowane lokalnie - oszczędności trafiają na inwestycje w USA lub w innych bogatych krajach. Krajach mających bardziej rozwinięte systemy finansowe.
00:14:35:08 - 00:14:55:11
Paula Bustos
Istnieją obawy, że pozytywne powiązania między rolnictwem, produkcją i usługami, które w przeszłości występowały w gospodarkach europejskich lub w Stanach Zjednoczonych, mogą nie działać w krajach rozwijających się ze względu na otwartość zarówno handlu, jak i rynków finansowych.
00:14:55:11 - 00:15:19:02
Abigail Acton
Chodzi zatem o to, że historyczna ewolucja od gospodarki agrarnej do gospodarki bardziej opartej na produkcji, którą widzieliśmy w Europie oraz w Ameryce, może nie działać w niektórych krajach rozwijających się. Rozumiem. Na jakich zagadnieniach skupiliście się w ramach projektu, gdy rozważaliście, czy można je zastosować jako model, czy jednak nie mamy do czynienia z uniwersalnym rozwiązaniem?
00:15:19:04 - 00:15:51:17
Paula Bustos
Tak. Naszym celem było przedstawienie dowodów empirycznych dotyczących krajów rozwijających się, ponieważ brakowało nam wysokiej jakości danych empirycznych, na podstawie których można ustalić, czy tego rodzaju powiązania wciąż działają. Aby uzyskać dobre dane empiryczne, musieliśmy znaleźć jakiś naturalny przypadek badawczy, który pozwoliłby nam porównać region wdrażający nowe technologie rolnicze, które zwiększają produktywność w tym sektorze, z podobnymi regionami, które nie wdrożyły tych technologii.
00:15:51:19 - 00:16:21:08
Paula Bustos
Mieliśmy okazję przeanalizować wdrożenie upraw roślin genetycznie modyfikowanych, co było jedną z największych innowacji w rolnictwie na świecie. Spowodowało wielki boom w produkcji rolnej w kilku krajach Ameryki Łacińskiej. Aby jednak oddzielić związki przyczynowo-skutkowe tego boomu w sektorze rolnictwa od innych wydarzeń, musieliśmy porównać obszary doświadczające rozwoju z podobnymi obszarami, które go nie doświadczyły.
00:16:21:10 - 00:16:43:05
Paula Bustos
Brazylia była idealnym krajem do wykorzystania w roli przypadku badawczego. Wiele istotnych wstrząsów przebiega tak samo, a różne obszary doświadczają zróżnicowanych zmian, jednak kraj ma bardzo zróżnicowaną geografię. Tak więc w niektórych obszarach nowa technologia oznaczała bardzo duży wzrost produktywności, podczas gdy w innych obszarach efekty nie były zbyt istotne.
00:16:43:07 - 00:16:49:24
Abigail Acton
Świetnie, że się udało. To prawie jak doświadczenie laboratoryjne dzięki temu, że istnieje wspólny poziom bazowy.
00:16:49:24 - 00:16:50:20
Paula Bustos
Zgadza się.
00:16:51:00 - 00:17:02:10
Abigail Acton
To ten sam kraj, ale jest możliwość opisania reakcji na wzrost produktywności w jednym obszarze. A co się stanie, jeśli nie ma tego wzrostu w innym obszarze? To naprawdę fascynujące.
00:17:02:10 - 00:17:08:18
Paula Bustos
Zgadza się. Na tym opiera się cały pomysł - inne obszary mogą być dobrą grupą kontrolną. Przynajmniej w pewnym sensie.
00:17:08:23 - 00:17:21:19
Abigail Acton
Tak, grupa kontrolna - dokładnie tak, jak w laboratorium. Zdecydowanie. Czego właściwie szukaliście? Wspominałaś o empirycznych dowodach. Jakim danym się przyglądałaś, aby zobaczyć różnice?
00:17:21:20 - 00:17:46:15
Paula Bustos
Tak jest. Kolejną zaletą Brazylii jest to, że ma wysokiej jakości dane na poziomie mikro. Mogliśmy więc bezpośrednio obserwować wszystkie zmienne będące przedmiotem zainteresowania naszych badań, w tym pracowników w różnych sektorach zatrudnienia w regionach. Mogliśmy również śledzić kapitał dzięki możliwości korzystania z danych bankowych, które pozwalały nam śledzić przepływy kapitału w kraju, co było bardzo wyjątkowe.
00:17:46:17 - 00:17:50:20
Paula Bustos
To była duża zaleta naszego projektu.
00:17:51:00 - 00:17:52:07
Abigail Acton
I co ustaliliście na tej podstawie?
00:17:52:11 - 00:18:19:11
Paula Bustos
Pierwszą rzeczą, którą odkryliśmy, jest to, że technologia zmniejsza zapotrzebowanie na pracowników. Choć produkcja rolna wzrosła, pracownicy mogli opuścić obszary wiejskie i znaleźć zatrudnienie w lokalnych sektorach przemysłowych - nie wyjechali do innych regionów, pozostali w regionie i nastąpił duży wzrost zatrudnienia w przemyśle w tych regionach. Znaleźliśmy zatem pozytywną korelację w danych.
00:18:19:13 - 00:18:49:12
Paula Bustos
Pracownicy porzucający rolnictwo byli jednak niewykwalifikowani, co oznaczało, że firmy, które ich zatrudniały, musiały zatrudniać kolejnych pracowników do zarządzania nimi. Podbierali tych pracowników z lokalnych branż zaawansowanych technologii, które ucierpiały, straciły wysoko wykwalifikowanych pracowników, co wpłynęło negatywnie na ich innowacyjność. Mieliśmy więc do czynienia ze wzrostem wielkości lokalnego sektora przemysłowego, ale obniżeniem jakości pod względem działalności innowacyjnej.
00:18:49:14 - 00:18:50:15
Abigail Acton
To zdecydowanie ciekawy temat.
00:18:50:17 - 00:19:17:17
Paula Bustos
Tak jest. Tyle jeśli chodzi o pracowników. Jeśli chodzi o kapitał, wyniki były bardzo różne - odkryliśmy, że nowa technologia znacznie zwiększyła zyski z rolnictwa, dzięki czemu rolnicy stali się bardzo bogaci. Oszczędzali wiele z tych pieniędzy w lokalnych bankach. Jednym z pozytywnych czynników rewolucji przemysłowej w Anglii było reinwestowanie oszczędności w projekty przemysłowe.
00:19:17:19 - 00:19:45:04
Paula Bustos
Ale kiedy przyjrzeliśmy się lokalnym rynkom kredytowym, odkryliśmy, że w tym przypadku tak się nie stało. Pieniądze nie były pożyczane lokalnym podmiotom. Uznaliśmy, że to beznadziejna sytuacja. Ale potem zdaliśmy sobie sprawę, że wiele banków w Brazylii ma sieci obejmujące zarówno obszary wiejskie i miejskie. Prześledziliśmy więc pieniądze w ramach tych sieci i odkryliśmy, że banki te przekierowały oszczędności do obszarów miejskich na obszarach przybrzeżnych.
00:19:45:06 - 00:20:04:07
Paula Bustos
Prześledziliśmy te środki aż do firm - były inwestowane w firmy z sektora przemysłowego i usługowego. Firmy zwiększyły zatrudnienie i płace. Miało to zatem pozytywny wpływ na rozwój tych sektorów. Jednak zjawisko to dotyczyło odległych regionów.
00:20:04:07 - 00:20:22:22
Abigail Acton
Przypomina mi to trochę wrzucanie kamyka do stawu i obserwowanie fal rozchodzących się we wszystkie strony. Mam na myśli, że takie działania mają naprawdę szeroki wpływ. Tak jest. I wiele konsekwencji. Świetnie. Patrząc nieco w przyszłość, jak myślisz, jaki będzie wpływ twoich odkryć?
00:20:22:22 - 00:20:25:07
Abigail Acton
Co nam mówią? Czego możemy się dzięki nim nauczyć?
00:20:25:09 - 00:21:07:09
Paula Bustos
Tak. Wróćmy do początkowego pytania o to, w jakim stopniu kraje rozwijające się są obecnie otwarte i czy wciąż istnieje ryzyko ich specjalizacji w kierunku rolnictwa i braku transformacji. Nie znaleźliśmy tych powiązań w ramach rynków pracy czy rynków kapitałowych. Wydaje mi się jednocześnie, że odkrycie, że na rynku pracy występuje niedobór wykwalifikowanej siły roboczej, który zmniejsza innowacyjność, sugeruje, że trzeba połączyć inwestycje w technologie rolnicze z inwestycjami w edukację, aby nie doszło do pogorszenia sytuacji w sektorze produkcyjnym i zmniejszenia innowacyjności.
00:21:07:11 - 00:21:29:01
Paula Bustos
Jeśli chodzi o rynki kapitałowe, Brazylię charakteryzuje niezwykle zintegrowany rynek kapitałowy. Działa tam wiele banków, które obejmują obszary wiejskie i miejskie. Sytuacja wygląda jednak inaczej w przypadku wielu innych krajów rozwijających się. Jednym z wniosków z badań jest więc to, że integracja rynku kapitałowego w różnych regionach za pośrednictwem banków, które mają zarówno oddziały wiejskie, jak i miejskie, jest bardzo dobrym czynnikiem.
00:21:29:07 - 00:21:48:19
Paula Bustos
Brazylia zawsze realizowała aktywną strategię umożliwiającą rolnikom otrzymywanie pożyczek z banków i korzystanie z innych instrumentów. W ten sposób zmuszono banki do alokacji części depozytów na pożyczki dla obszarów wiejskich. Istotna wydaje się więc aktywna polityka łączenia obszarów wiejskich za pośrednictwem sektora bankowego.
00:21:48:21 - 00:21:56:09
Abigail Acton
Rozumiem, to naprawdę niesamowite. Dziękuję bardzo. Świetnie. To naprawdę ciekawe. Czy ktoś ma jakieś uwagi lub pytania do Pauli? Susi, o co chciałabyś spytać?
00:21:56:14 - 00:22:25:03
Susi Geiger
Tak. To było bardzo fascynujące, Paulo. Szczególnie podoba mi się sposób przeprowadzenia tego swoistego doświadczenia. Sytuacja okazała się doskonała, w zasadzie udało się uzyskać idealny eksperyment z grupami kontrolnymi. Mam jednak jedno pytanie, które przyszło mi do głowy, gdy słuchałam twojego opisu. Czy bierzesz pod uwagę także międzynarodowe firmy? Wydaje mi się, że w brazylijskim sektorze rolnym działa wiele międzynarodowych firm, które natychmiast wyprowadzają kapitał z kraju.
00:22:25:05 - 00:22:48:05
Paula Bustos
Tak. Faktycznie jest to coś, czego się obawialiśmy. Prawda jest taka, że z tego powodu nie widzimy oszczędności w lokalnym systemie bankowym. To był nasz pierwszy powód do obaw - nie znaleźliśmy żadnych lokalnych efektów i zauważyliśmy, że pieniądze nie były pożyczane na miejscu. Zastanawialiśmy się, czy środki trafią do Nowego Jorku, czy gdzieś indziej.
00:22:48:05 - 00:23:15:17
Paula Bustos
Myśleliśmy, że nie pozostają w Brazylii. Byliśmy więc zaskoczeni, gdy okazało się, że jest inaczej. Wyniki naszych badań wskazują, że duża część zysków pozostaje w kraju. Wiąże się to między innymi z własnością gruntów - nie dostrzegamy istnienia tego swoistego kanału finansowego, ale ponieważ właściciele gruntów nie mieszkają na miejscu, nie widzimy też rosnącego popytu na towary lub usługi na tych obszarach.
00:23:15:22 - 00:23:16:04
Paula Bustos
OK.
00:23:16:04 - 00:23:39:12
Abigail Acton
Zasadniczo wpływ międzynarodowych korporacji jest mniejszy, niż można by przypuszczać. A pieniądze faktycznie pozostają w kraju. Tak. Dziękuję bardzo. OK. Susi, kolej na ciebie. Projekt MISFIRES prezentuje nowe ramy teoretyczne i empiryczne analizy innowacyjnych rynków, na których ścierają się różne interesy, wartości i obawy. Jako studium przypadku wybrałaś sektor ochrony zdrowia.
00:23:39:16 - 00:23:42:13
Abigail Acton
Co sprawiło, że wybrałaś właśnie ten obszar badań, Susi?
00:23:42:15 - 00:24:05:07
Susi Geiger
Tak. Projekt MISFIRES od samego początku był owocem pasji. Zależy mi na promowaniu równości w dostępie do leków i usług medycznych. Moim głównym celem jest zapewnienie wszystkim ludziom na całym świecie opieki zdrowotnej, której potrzebują. Niezależnie od tego, w jakim miejscu się urodzili. To jednak wizja, która wciąż jest daleka od realizacji.
00:24:05:09 - 00:24:38:07
Susi Geiger
Rządy muszą wykorzystywać swoje budżety na większą liczbę osób, które żyją dłużej i cierpią na więcej chorób przewlekłych, a pacjenci często nie są już w stanie uzyskać dostępu do odpowiedniej opieki zdrowotnej, płacąc za nią bardzo wysokie ceny. Misja polegająca na ustaleniu, w jaki sposób możemy wspólnie poradzić sobie z tą sytuacją, stanowi fundament naszych badań. Podobnie jak mój udział jako ekspertki w grupie doradczej WHO do spraw cen produktów farmaceutycznych oraz uczestnictwo w organizacji Access to Medicines Ireland, opowiadającej się za równością w kraju i na świecie.
00:24:38:13 - 00:24:43:03
Susi Geiger
Postrzegam więc siebie jako swoistą aktywistkę akademicką.
00:24:43:05 - 00:24:56:21
Abigail Acton
Doskonale. Dziękuję. Tak. Myślałam właśnie, że dobrze jest być kimś takim jak ty. Świetnie. Aktywistką z pewnymi referencjami akademickimi. Co stoi na drodze do sprawiedliwego dostępu do opieki medycznej z punktu widzenia rynku? Co odkryliście w ramach twojego projektu?
00:24:56:23 - 00:25:36:17
Susi Geiger
Dwie rzeczy - patenty i ceny. Nie zdziwi to nikogo, kto wie cokolwiek o tym sektorze. Niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że do połowy XX wieku, a nawet później, wiele państw nie zezwalało na patentowanie produktów farmaceutycznych. Tego rodzaju zgłoszenia nie były akceptowane. Następnie w 1995 roku, za pośrednictwem Światowej Organizacji Handlu, uzgodniliśmy globalnie bardzo niesławne porozumienie handlowe o nazwie TRIPS, które w zasadzie narzuciło stosowanie na całym świecie patentów o tym samym czasie trwania.
00:25:36:19 - 00:26:07:23
Susi Geiger
Dotyczy każdej technologii na świecie, w tym farmaceutycznej. Jedno porozumienie w zasadzie zdziesiątkowało indyjskich producentów leków generycznych. W tamtych czasach Indie były znane jako apteka rozwijającego się świata. Obecnie wiele krajów o niskim i średnim dochodzie niepotrzebnie stanowi rynki dla międzynarodowych koncernów farmaceutycznych. Patenty uniemożliwiły lokalnym producentom dostarczanie innowacyjnych leków.
00:26:07:23 - 00:26:33:21
Susi Geiger
To jeden istotny czynnik. Łatwo dostrzec tego konsekwencje. Katastrofalne konsekwencje, co pokazuje pandemia COVID-19, podczas której obserwowaliśmy ogromne nierówności w dostępie do szczepionek wyłącznie dlatego, że nie mogliśmy wyprodukować wystarczającej liczby dawek. Dużym problemem pozostają także ceny. Mamy do czynienia ze spiralami cenowymi, które z łatwością sięgają milionów euro za leczenie pacjenta.
00:26:33:21 - 00:26:51:01
Susi Geiger
Na rynku pojawia się wiele nowych leków sprzedawanych w tych przedziałach cenowych. Systemów opieki zdrowotnej po prostu już na nie nie stać. Istnieje jednak wiele danych wskazujących, że można produkować te bardzo innowacyjne, zaawansowane technologicznie leki znacznie taniej.
00:26:51:03 - 00:27:04:04
Abigail Acton
Ale czy faktem jest, że systemy opieki zdrowotnej nie mogą sobie na nie pozwolić? Ponadto biorąc pod uwagę ekonomię, czy to oznacza, że firmy same ustalają ceny, które wykluczają je z rynków? Czy nie muszą zatem obniżyć cen, jeśli nikogo nie stać na ich produkty?
00:27:04:04 - 00:27:25:06
Susi Geiger
Cóż, to logiczny wniosek. Jednak zasadniczo koncerny te mają monopol. Dzięki systemowi patentowemu mogą po prostu kontrolować cały sektor. Widzimy to teraz - podczas pandemii COVID-19 na rynku pojawiły się po raz pierwszy szczepionki mRNA. To technologia rozwijana od dziesięcioleci.
00:27:25:06 - 00:27:52:20
Susi Geiger
Przez większość czasu rozwój ten miał miejsce w instytucjach publicznych, ale możemy zauważyć, że sektor mRNA był sukcesywnie przejmowany przez podmioty prywatne. Przyszłość jest już prawie przesądzona - mamy garstkę firm, które posiadają patenty i tak zwaną technologię platformową. Z drugiej strony mamy potencjalne szczepionki mRNA przeciwko HIV i niektórym nowotworom.
00:27:52:20 - 00:27:57:01
Susi Geiger
To niezwykle cenna technologia, która obecnie znajduje się w rękach kilku firm.
00:27:57:03 - 00:27:59:22
Abigail Acton
Co możemy z tym zrobić?
00:27:59:24 - 00:28:29:14
Susi Geiger
Zadajesz bardzo dobre pytanie. Myślę, że wielu aktywistów, jak i nasze badania wskazują na to, że musimy bardziej doceniać publiczne tworzenie wiedzy w tym sektorze. Musimy zatem zadbać o to, by uniwersytety, które opracowują wszystkie te naprawdę fundamentalne, ważne badania w dziedzinie farmaceutyków, a także inne instytucje publiczne są odpowiednio doceniane i opłacane za wiedzę, którą tworzą.
00:28:29:14 - 00:28:49:24
Susi Geiger
To oznacza, że musimy zachowywać wiedzę na temat patentów publicznych w systemie publicznym i nie oddawać jej prywatnym podmiotom. W innym przypadku należy obłożyć patenty odpowiednimi warunkami. To na przykład pułapy cenowe, których firmy muszą przestrzegać. Można to zapewnić na różne sposoby.
00:28:50:01 - 00:28:57:19
Abigail Acton
Czy widzisz jakieś oznaki zmian lub wdrożenia nowych strategii? Czy dostrzegasz możliwość zmiany w obecnym modelu w tym kierunku?
00:28:57:21 - 00:29:29:01
Susi Geiger
Szczerze mówiąc, koncerny farmaceutyczne tego nie zrobią, ponieważ ich model biznesowy działa bardzo dobrze. Zarabiają dzięki temu mnóstwo pieniędzy. Mają całkowity monopol w wielu obszarach. Jeśli więc zwrócą się do państwowego płatnika i oznajmią, że chcą 3 miliony euro za terapię genową dla jednego pacjenta, nabywca publiczny musi zapłacić taką kwotę, jeśli chce zapewnić ludziom dostęp do tych leków - często przełomowych, szczególnie w przypadku rzadkich chorób.
00:29:29:03 - 00:29:48:04
Susi Geiger
Prywatne firmy nie zrobią tego z własnej woli. Uważam, że rządy, aktywiści, naukowcy i przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego muszą współpracować, aby wymusić zmianę w tym kierunku i ustanowić pewne warunki.
00:29:48:06 - 00:30:00:11
Abigail Acton
Biorąc pod uwagę projekt MISFIRES - być może już o nim wspomniałaś, ale jaki był jeden kluczowy wniosek, który wynika z twoich badań? O czym warto pamiętać?
00:30:00:13 - 00:30:25:14
Susi Geiger
Przeprowadziliśmy wiele działań z grupami pacjentów i organizacjami zajmującymi się dostępem do leków, co było fantastyczne. Następnie nawiązaliśmy kontakt z decydentami. Niedługo ukaże się książka zatytułowana „Peak Pharma”. „Peak Pharma” zasadniczo argumentuje, że osiągnęliśmy szczyt koncentracji, szczyt cen, szczyt finansjalizacji, szczyt ekspansji w sektorze farmacji, w związku z czym system musi się zmienić.
00:30:25:14 - 00:30:50:24
Susi Geiger
Po prostu zbyt wiele wartości pochłania przez przemysł farmaceutyczny, w związku z czym nie pozostaje wystarczająco wiele dla innych graczy. Musimy więc pomyśleć o alternatywnych gospodarkach w sektorze farmaceutycznym. Dużo pracuję nad koncepcją wspólnych zasobów farmaceutycznych, aby zobaczyć, jak możemy je uwspólnić. Zmienić je we wspólne dobro.
00:30:51:01 - 00:31:05:09
Abigail Acton
Susi, kiedy myślimy o ekonomii sektora farmaceutycznego i jej wpływie na opiekę zdrowotną, co twoim zdaniem powinniśmy wziąć pod uwagę w odniesieniu do mocnych i słabych stron systemu?
00:31:05:11 - 00:31:34:03
Susi Geiger
Kiedy myślę o ekonomii, nie myślę tylko o przepływach kapitału czy pracy. Myślę przede wszystkim w kategoriach przepływu informacji i wiedzy, ponieważ uważam, że są to trzy duże wartości, które przepływają przez naszą gospodarkę - każdy pojedynczy rynek. Nie możemy patrzeć tylko na jedną stronę, nie zważając na pozostałe czynniki. Obawiam się, że kapitał może przepływać w jednym kierunku.
00:31:34:05 - 00:31:56:23
Susi Geiger
Ale to jest w porządku, o ile informacje i towary przepływają w drugą stronę, jeśli każdy ma udział w tym systemie wartości. Niepokoi mnie sytuacja, w której kapitał przepływa w jedną stronę, podobnie jak istotna część wiedzy. Niepokoją sytuacje, gdy brakuje realnej wymiany.
00:31:56:23 - 00:32:01:11
Susi Geiger
Zwłaszcza jeśli koszty tego ponosi społeczeństwo.
00:32:01:13 - 00:32:06:15
Abigail Acton
Świetnie. Bardzo ci dziękuję. Paulo - wydaje mi się, że masz pytanie.
00:32:06:17 - 00:32:36:22
Paula Bustos
Tak. Myślę, że to co mówisz, jest bardzo interesujące. Wiem doskonale, o czym mówi Susi, ponieważ jest to bardzo związane z szerszym trendem w gospodarce, czyli trendem w kierunku koncentracji i większych narzutów, które niekoniecznie są uzasadnione rosnącymi korzyściami płynącymi z ekonomii skali. Myślę więc, że jest to bardzo dobry przykład na to, że istnieją pewne działania, które duże firmy wykonują efektywnie, ponieważ przynoszą coraz większe zyski.
00:32:36:22 - 00:32:54:01
Paula Bustos
Inne działania, takie jak spersonalizowane leczenie, mogą być realizowane na mniejszą skalę. Tak więc fakt, że cała ta działalność jest realizowana przez większe koncerny, stanowi zakłócenie optymalnej alokacji na rynku. Nie wiem tylko, czy to dobra interpretacja tego zagadnienia.
00:32:54:06 - 00:33:16:02
Susi Geiger
Jest dobra, Paulo. Zdecydowanie. Jedno z zagadnień, które mocno nas niepokoi w branży farmaceutycznej, jest także ilość kapitału, który jest wycofywany z badań i rozwoju oraz innowacji i przekazywany między innymi akcjonariuszom. Nazywamy to zjawisko finansjalizacją. Jestem pewna, że to samo można zaobserwować w sektorze rolnym.
00:33:16:05 - 00:33:40:17
Susi Geiger
Pozostaje coraz mniej pieniędzy na podstawowe badania i rozwój. Brakuje nam też leków na tak zwane choroby zaniedbane, czyli w wielu przypadkach choroby tropikalne, których leczenie nie jest lukratywnym rynkiem. To w tym obszarze innowacje publiczne mogą być bardzo istotne, ponieważ sektor farmacji po prostu nie radzi sobie zbyt dobrze w tym zakresie.
00:33:40:19 - 00:33:42:14
Susi Geiger
Zajmują się tym obszarem raczej niechętnie.
00:33:42:16 - 00:33:58:23
Abigail Acton
Cóż, moim zdaniem to świetny temat. Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim. To były naprawdę interesujące wnioski, zarówno historyczne, jak i współczesne, na temat krajów i sektorów. Myślę, że udało nam się omówić te zagadnienia z bardzo różnych perspektyw i naprawdę cieszę się, że tak wyszło. Dziękuję bardzo za poświęcony czas.
00:33:59:00 - 00:34:01:15
Susi Geiger
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że mogłam do was dołączyć.
00:34:01:17 - 00:34:02:22
Abigail Acton
Bardzo miło było cię gościć, Susi.
00:34:02:22 - 00:34:05:07
Sitta von Reden
Dziękuję za wasze zainteresowanie historią starożytną.
00:34:06:02 - 00:34:10:02
Abigail Acton
Tak. Zawsze interesowałam się historią starożytną, o czym słuchacze CORDIScovery zapewne już wiedzą.
00:34:10:03 - 00:34:10:13
Paula Bustos
Dzięki, Abigail.
00:34:11:01 - 00:34:13:02
Abigail Acton
Nie ma za co, Paulo. Dziękuję za twoje przemyślenia.
00:34:13:06 - 00:34:16:01
Dziękuję wszystkim.
Do usłyszenia. Do zobaczenia. W porządku. Do zobaczenia.
00:34:16:03 - 00:34:41:17
Abigail Acton
Jeśli spodobał Ci się ten podcast, obserwuj nas w serwisach Spotify i Apple Podcasts. Zapraszamy także na stronę główną podcastu w serwisie CORDIS. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – dzięki temu nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Jeśli lubisz nas słuchać, powiedz o nas znajomym! Rozmawialiśmy o żywych istotach, które przetrwały w wulkanach. Omawialiśmy także roboty pokazujące pszczołom, które pola zostały ostatnio spryskane pestycydami, oraz reakcje wron na magiczne sztuczki.
00:34:41:21 - 00:34:53:19
Abigail Acton
Zapraszamy do przesłuchania pozostałych 48 odcinków – z pewnością znajdziesz w nich coś, co pobudzi twoją ciekawość. Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Możesz skontaktować się z nami pod adresem editorial@cordis.europa.eu. Do usłyszenia!
Dynamika gospodarcza różnych sektorów w czasie
Wraz z popularyzacją debaty na temat ceł, wzrostu gospodarczego, światowego handlu i sankcji, na pierwszy plan wychodzą zagadnienia dotyczące gospodarki i wzajemnych powiązań rynków - wszyscy stajemy się coraz bardziej świadomi ich istnienia. Co starożytność może nam powiedzieć o sposobie rozwoju sieci wymian handlowych i wpływie tych zjawisk na gospodarki imperiów? Czy dzięki temu możemy dowiedzieć się czegoś więcej na temat zjawisk, których doświadczamy obecnie? Czego może nas nauczyć przepływ kapitału i pracowników z sektora rolniczego do produkcyjnego w obszarach wiejskich Brazylii? Poza badaniem przepływów kapitału i siły roboczej, rozważamy również charakterystykę ekonomiczną rynku opieki zdrowotnej. Czy jest uczciwy i sprawiedliwy? A jeśli nie, to dlaczego tak jest? I przede wszystkim jak możemy go poprawić? Odpowiedzi na te intrygujące pytania poszukiwały nasze dzisiejsze gościnie. Sitta von Reden(odnośnik otworzy się w nowym oknie) wykłada historię starożytności na Uniwersytecie we Fryburgu(odnośnik otworzy się w nowym oknie). Prowadzi interdyscyplinarne studia podyplomowe dotyczące imperiów na swojej uczelni, a jej główne zainteresowania dotyczą starożytnej gospodarki, pieniędzy oraz historii starożytności, które badała w ramach projektu BaSaR. Paula Bustos(odnośnik otworzy się w nowym oknie) jest wykładowczynią i badaczką Uniwersytetu im. Pompeu Fabry(odnośnik otworzy się w nowym oknie) i wykładowczynią Szkoły Ekonomii w Barcelonie(odnośnik otworzy się w nowym oknie). Prowadzi badania empiryczne dotyczące rozwoju gospodarczego w oparciu o teorię handlu międzynarodowego i jest koordynatorką projektu EDST. Susi Geiger(odnośnik otworzy się w nowym oknie) wykłada naukę o rynkach, organizacji i społeczeństwie na College of Business przy University College Dublin(odnośnik otworzy się w nowym oknie). Jej badania dotyczą organizacji rynków, zwłaszcza sektorów opieki zdrowotnej i technologii. Badaczka skupia się na alternatywnych sposobach zwiększania wartości publicznej i dobra wspólnego. Geiger koordynowała projekt MISFIRES.
Czekamy na Wasze opinie!
Jeśli chcesz podzielić się z nami swoją opinią na temat naszych podcastów, napisz do nas! Wszelkie komentarze, pytania lub sugestie prosimy przesyłać na adres editorial@cordis.europa.eu.